[观察者网]专访穆斯塔法·萨法日尼：我是巴勒斯坦人，我的家乡现在是以色列第三大城市

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导读：穆斯塔法·萨法日尼，这位巴勒斯坦前驻华大使已经在中国生活50多年了，能说一口流利的中文，举手投足间也充满了“中国味”。他的故乡在海法。1947年，根据联合国分治决议案，海法归属以色列管辖，现在是以色列第三大城市。穆大使说，他已经有家不能回。2021年5月，巴以爆发新一轮冲突，11天内造成大量房屋被毁，2000多人伤亡。谈及身处战火中的同胞和国家，穆大使讲述了自己朋友和弟弟互换孩子的故事，还从现实讲到历史，详细叙述了巴勒斯坦问题的由来。他告诉观察者网：只有了解了这段历史，才能从源头上理解巴以冲突，也更能看清楚以色列和欧美在其中的所作所为。以下为采访内容，根据问题略有调整：

【采访/观察者网 查希，整理/观察者网 赵珺婕】

观察者网：本轮巴以冲突是7年来最猛烈冲突，一度有预测认为双方将走向“全面战争”。此前内塔尼亚胡曾表示，此次交火以军使加沙地带武装组织的军事能力倒退了很多年。这是否意味着以色列已经达到了自己的目的？在您看来，本轮巴以冲突中，到底有哪些人/团体受益？

穆斯塔法·萨法日尼：如果这些以色列强硬派的目的，是打人、杀人、轰炸，那他们目的达到了。但是对它本国在国际的形象而言，是负面的，没有达到目的，对本国的利益、发展、和平又带来了什么呢？

就内塔尼亚胡来说，可以看出他的目的和目标。无论是犹太人还是伊斯兰教的老百姓，都希望能够和平共处。就是中国所倡导的，两个民主的国家根据联合国的决议来实现和平，在1967年以色列占领的土地上，建立巴勒斯坦独立国家，只有这样我们才能够和平共处。消灭巴勒斯坦的民族是不可能的，消灭犹太民族也不是目的，必须要解决冲突问题。

这次冲突当然对双方都不好。如果来评估的话，不能说对巴勒斯坦有利，但是对揭露美国和英国的真实面目会有帮助，国际社会会更清楚地认识这一点。

你看看停火以后以色列的行为，仍然在耶路撒冷抓人、打人，仍然在侵犯清真寺，犹太化种族清洗还是在继续。

我是海法人，我的家还在海法那边。前两天我接到了一个在加沙的好朋友的电话，他已经65岁了，说他和弟弟交换了孩子，把他的两个孩子给弟弟，弟弟的两个孩子给了他。我不理解为什么要这么做。他说因为不知道接下来是哪个房子被轰炸，如果是轰炸他这边，跟着弟弟的两个孩子还有活下来的机会。如果轰炸了他弟弟那边，弟弟的孩子同样能活下来。

这样的情况下，巴勒斯坦人怎么能够生活下去？又是谁从中受益了呢？

海法（Haifa)，是巴勒斯坦北部港口城市，西濒地中海，背倚迦密山。目前海法是以色列第三大城市，仅次于西耶路撒冷和特拉维夫。（资料图）

观察者网：此前有分析称，以色列这次挑起战事和内塔尼亚胡在国内再次组阁失败有很大关系。本轮冲突，对巴勒斯坦和以色列两国的国内政治活动构成哪些影响？会对以色列与阿拉伯国家关系正常化进程造成哪些影响？

穆斯塔法·萨法日尼：以色列两年内四次举行议会选举，但是没有决定性结果。内塔尼亚胡国内也有腐败问题，为了拉拢右派的选票，内塔尼亚胡把在耶路撒冷的一个巴勒斯坦居民区犹太化。但人民是压不住的，哪里有侵略哪里就有反抗，锡安地区的巴勒斯坦人民就起来反对。但这只是人民的反对，没有武装，以色列方面却打伤、打死了很多人。

接着以色列武装闯入了阿克萨清真寺。当时是斋月，很多国内外各地的巴勒斯坦穆斯林都要来到清真寺进行礼拜。以色列武装进入清真寺疯狂打人，抓人，杀人，这是任何人不能接受的，全世界穆斯林都不能接受。

耶路撒冷的阿克萨清真寺是红线，这不仅是巴勒斯坦穆斯林的一个宗教圣地，也是全世界穆斯林的圣地。在这样的情况下，巴勒斯坦人民在锡安、加沙地带和在以色列境内的一百五十万巴勒斯坦人，起来反抗以色列一系列野蛮行径，整个巴勒斯坦都起来反抗了，造成了难以控制的冲突局面。

以色列警察追捕一名摄影师，对阿克萨清真寺大院的巴勒斯坦人进行突袭。（图源：路透社）

加沙地带就这么一点点的地方，365平方公里接近300万人口，其中一半都是1948年战争后移民到这块地方，可以说是全世界人口密度最高的地区，一平方公里有5万到6万人。土地小，人口多，高层建筑就比较多。以色列武装也算全世界第四、第五大的军队，他们用先进的武器、轰炸机去轰炸这些高层建筑。国际社会通过媒体也看到了种种可怕的行为。两方进行了11天的冲突，造成了很多伤亡。

国际舆论中很多人认为这11天的冲突，好像是两个独立的国家、两个先进的军队在互相打，这个理解是不对的。要看看巴勒斯坦人民从1948年以来所受的灾难，让人不能接受。并且这是美国为了自己的利益在中东地区培养的基地，以色列是在美国无条件的支持下才建立的。

观察者网：本次安理会因为美国的阻挠，没有达成一个统一的和平的声音。但是停火之后，美国国务卿布林肯的原话是，“我们进行了大量密集的安静的外交”。在本轮巴以冲突中，美国扮演了什么角色？

穆斯塔法·萨法日尼：美国无论是在面对联合国的决议，还是国际规则的态度，都是利益导向型的。哪个有利可图就赞成，哪个损害了它的利益就反对。美国现在在中东很需要以色列，并且以美国的利益为先。

现在是一个多边主义的时代，国际社会也在严厉反对霸权主义。作为世界警察的霸权主义已经不符合实际情况，美国目前在国际社会是孤单的，一个国家来统治全世界是不可能的。实际的潮流不符合现在美国的情况，所以他们也必须要听国际社会的声音。最近美国的外长去阿拉伯国家斡旋，也表示不能继续支持以色列这样的行为。

美国现在不得不采取一些措施来掩盖他们实际的面貌。比如最近美国已经考虑重开驻耶路撒冷总领事馆。（观察者网注：2019年3月，特朗普将负责巴勒斯坦事务的驻耶路撒冷总领馆并入驻以色列大使馆，使总领馆成为使馆下属的巴勒斯坦事务部，遭巴方强烈抗议。）他们必须采取政策来和平解决冲突，维持表面的公正。

这种改变来自国际社会的压力，所以现在需要国际社会统一团结，来解决这个问题。国际社会目前的解决方案也得到了巴勒斯坦的认可，而不是按照特朗普所提出来的“世纪协议”。我们要求的是按照联合国的有关决议，建立完整、有主权的、以东耶路撒冷为首都的巴勒斯坦国。

观察者网：在5月16日由王毅外长主持的联合国安理会巴以冲突问题紧急公开会上，再次重申了“两国方案”是根本出路。您能介绍下目前在巴勒斯坦国内，对“两国方案”的态度如何？

穆斯塔法·萨法日尼：“两国方案”是1947年联合国提出的181决议中解决巴勒斯坦问题的方案。巴勒斯坦地区的面积很小，只有2万7千平方公里。我还记得阿拉法特1974年在联合国发表的讲话，提到这个地方可以成为一个民主的国家。但以色列就是要建立一个种族国家——犹太国，即不接受任何其他不是犹太人的族群。所以种族清洗是以色列的一个既定政策，也导致中东问题一直到现在没有得到解决。

为了能够和平共处，我们同意“两国方案”。但不管是181决议还是242决议，一直到现在也没有发挥作用。很遗憾地告诉你，以色列言行不一，嘴上说支持“两国方案”，实际上哪里有“两国方案”？按照特朗普的“世纪协议”，巴勒斯坦不可能建立一个独立的国家，几个地方在地图上根本没有连接。按照他的计划，就是在消灭巴勒斯坦这个国家，无法实现“两国方案”。

我们是很爱好和平的民族，希望两个民族生活在一起，各自有独立的国家，和平共处。根本上我们和犹太人、基督教没有什么冲突，按理说我们穆斯林和犹太教、基督教都是同宗的，我们三个宗教没有任何仇恨和矛盾，这是犹太复国主义和美帝国主义制造的问题。

观察者网：随着以色列内部“反锡安主义”温和派被排挤，犹太复国主义越来越走向极端。在双方共识越来越少的基础上，本轮冲突会对以色列与阿拉伯国家关系正常化进程造成哪些影响？

穆斯塔法·萨法日尼：前几天我在电视台和一位以色列专家接受采访，我还是坚持我的想法，按照国际社会赞成的两国方案解决问题，但那位专家是代表强硬派来讲话，没有办法。

我们有数百万巴勒斯坦人都很爱好和平，为了犹太人和巴勒斯坦人民的安定、稳定，可以和平共处。目前不可能到你死我活的境地，所以必须有共同语言来解决问题。根据联合国安理会的决议，用符合国际和平稳定的方式来处理，不然是解决不了的。

中东问题很重要，任何有责任的国家不会说我不管，很多次中方领导人也提到巴勒斯坦是中东核心问题，也一直在倡导用和平公正的方式解决，不能靠一个国家来决定别的国家的命运。

在这一块很小的土地上，我们很希望巴勒斯坦与以色列和平共处，但这是以色列不接受的。以色列仍然在种族化他们的犹太国，它的性质就是这样。

犹太裔在世界上也有很多人在遭受灾难，我们也表示同情，但是这不说明欺负别人是对的，不该由我们承担别的国家的灾难。我不说犹太人，因为他们人很好，犹太复国主义是根本问题，应该接受教训。

现在的冲突下，以色列国内也有声音跟我的立场一样，他们也要求和平，双方停火。很多犹太人也在反对以色列的行为，认为巴勒斯坦人民也有存在和生活的权利，反对以色列所采取的的一系列行动。

目前的犹太复国主义和内塔尼亚胡是为了自己的利益，为了自己的政治目的，反对解决方案。但是最后，我相信和平会实现。正义可能晚一点到来，但是永远不会缺位。我在中国生活很长时间，学了很多知识，了解很多事情，我认为不管是巴勒斯坦还是中东问题，都会最终解决的。

穆大使一家在中国（资料图）

所以联合国和国际社会还是有责任来公正处理和解决冲突。按照联合国有关决议，联合国安理会和国际社会应该发挥它的义务和责任来处理这个问题。

观察者网：今年3月，王毅外长曾表示巴以双方谈判代表在华举行直接谈判，近日又重申了这一立场。您认为中国可以在巴以调解中发挥什么样的作用？如果中方积极介入巴以问题，对美国在该地区的地位会带来什么影响？

穆斯塔法·萨法日尼：现在大部分阿拉伯国家以及国际社会，也支持中国发挥更大的作用。不仅是中东问题，在其他国际事务上，我们都需要这样的正能量。所以我们的主席多次说，中国的力量也是巴勒斯坦的力量。我也认为中国的声音是国际社会公正的声音。

中国支持、推动落实“两国方案”，实现两国和平共处，这是最正义的解决方案，对双方有利。中国也邀请了巴勒斯坦和以色列爱好和平的人士到中国做论坛，也请巴勒斯坦、以色列的谈判人士到中国来。所以中国是一个负责任的国家，影响和发挥的作用都很大。

中国在5月份作为安理会的轮值主席国，全力促进停战，来和平解决这个问题。但是因为美国一个国家的反对，安理会没有发挥作用。我可以说巴勒斯坦的问题就是联合国制造的，现在国际社会、安理会也有责任公正地解决这个问题。

我们真的很感谢中国在处理这个问题上所采取的公正立场，没有任何私利。大家都知道中东乱了，世界就乱了。我们支持长期以来中国发挥的作用，也希望中国在这个问题上发挥更多的作用。中国近几年无论从经济发展、地区势力和国际社会的影响力上，都发挥着越来越重要的作用，可以引导国际秩序向着更合理、更公正的方向，中国提出来的很多方案都受到阿拉伯国家和国际社会的支持。

美国是在为它自己的利益驱使，现在以色列也应该知道他们正在被美国利用。所以我们的希望还是在中国。既要靠巴勒斯坦自己，也要靠国际社会。中国目前在发挥很大的作用，比如中华人民共和国外长在安理会的讲话，有很清楚、很明确的立场，也符合国际社会的诉求。

观察者网：很多时候外界会把巴以冲突解释为宗教冲突，但随着巴勒斯坦不断失去领土，英美国家的深度介入，巴以冲突不仅仅是历史文化宗教争端这么简单，变成了地缘政治博弈和利益之争。您认为从根源上该如何解读巴以冲突？

穆斯塔法·萨法日尼：要了解目前的冲突，必须了解冲突根源是怎么来的，不了解具体的情况很难正确判断是怎么回事。

众所周知中东地区处在一个尖锐性的位置，是三个大洲（亚洲、欧洲和非洲）及红海和地中海的联结点，并且资源丰富，所以成为大国竞争的一个焦点。简单地说，哪个国家能控制这个地区，就可以控制全世界，这是一个很重要的战略位置。

中东问题由来已久，第二次世界大战结束后，美国英国为了自己的利益，为了更好地控制中东地区，促使联合国成立之初通过了181决议，即分割巴勒斯坦的方案。决议中提到，巴勒斯坦的土地分两部分，50%以上的部分给犹太人建立自己的国家，剩下的部分给阿拉伯人建立自己的国家；耶路撒冷由联合国管理。

这个决议的本质就是为了符合大国的利益。第一次世界大战以前，奥斯曼帝国统治整个巴勒斯坦地区持续了500多年，当时在巴勒斯坦的犹太人口占比还不到3%、4%，他们是犹太阿拉伯人。就是说，第一次世界大战以前，我们是一个民族，信仰的不同宗教，伊斯兰教、基督教、犹太教都很和睦地生活在一起。

第一次世界大战时，英国承诺巴勒斯坦在打倒奥斯曼帝国后，可以自由建立自己的国家。所以巴勒斯坦支持英国，反对奥斯曼帝国。

之后，1916年英国和法国通过了赛克斯·皮科协定，内容是把整个阿拉伯地区瓜分，一部分由英国统治，一部分由法国统治。1917年英国背叛了巴勒斯坦，为了赢得犹太复国主义的支持，英国对犹太复国主义承诺在巴勒斯坦获得领土。

但作为巴勒斯坦人来看，181决议并不合理。

第一，我们巴勒斯坦人在此地生活几千年，是这里的主人。181决议中判定57%为犹太国，43%为阿拉伯国，而且把耶路撒冷作为国际管理地区，这是不合理的。但是在美国英国的指导下，联合国还是在1947年通过了181决议。

在1948年落实181决议的过程中，犹太复国主义武装组织在英国的支持下发动第一次中东战争，占领了巴勒斯坦地区78%的土地，比181决议规定的面积要多很多，还占领了耶路撒冷西部地区。大批难民从巴勒斯坦移民到周边的国家和联合国给巴勒斯坦的锡安地区。

1967年第三次中东战争中，以色列在美帝国主义的支持下，占领了整个的巴勒斯坦领土（锡安地区，包括东耶路撒冷，加沙地带）以及叙利亚的戈兰高地和埃及西奈半岛。

还是在美国的主导下，联合国安理会通过242决议，要求以色列从1967年战争中占领的土地中撤出。其中不合理的部分是，联合国安理会的242决议本应当遵从181决议，将巴勒斯坦40%多的土地给阿拉伯人，50%多给以色列。但是该决议没有考虑1948年战争之后被占领的地区，即以色列实际上占领了78%。这个是不合理的。

以至于到现在，我们还在继续反对以色列侵略我们自己的祖国，上百万的巴勒斯坦人民被赶出他们的家园，大部分人流落在周边国家，在世界各地分散了。在这样的情况下，以色列还是在美国的支持下不断扩大他们的居民点，不断摸索着占领巴勒斯坦老百姓的土地。

从1967年到90年初，联合国安理会通过了很多关于中东问题的决议。但是很遗憾，都是有利益导向的，是美国和一些小的国家为了他们的利益进行的。

美国、英国为了控制中东这么重要的地区，在中东创造了，我在这里强调一下——他们是创造了，一个非阿拉伯国家的实体为国家，就是以色列。所以可以说以色列是美国、英国为了他们大国的利益而制造的。

90年代初，在国际社会的斡旋和支持下，巴勒斯坦和以色列进入和谈阶段，1993年在美国主持下通过了一个和平协议。这个和平协议的主要内容是：第一，以色列承认巴勒斯坦解放组织，解放组织承认以色列国。第二，巴勒斯坦放下武器，不再搞人民武装。第三，巴勒斯坦在占领地区的一部分土地上建立民族权力机构。第四，巴勒斯坦在5年之内有自治权。

这个和平协议由当时的以色列总理拉宾和巴勒斯坦领袖阿拉法特签订。但很遗憾地，和平协议签署后不久，以色列极端分子刺杀了拉宾。

拉宾遇刺前在和平集会上发表演讲（资料图）

这么长的时间内，以色列政府不断扩张他们的居民点，侵害巴勒斯坦人民的财产，将巴勒斯坦人民赶到邻邦国家。很遗憾地，当特朗普掌权后，百分之百亲以色列，发布“中东和平新计划”，即所谓的“世纪协议”。将美国驻以色列大使馆搬到了耶路撒冷，承认耶路撒冷是以色列的首都，同时关闭了巴勒斯坦解放组织驻华盛顿办事处，承认以色列扩张的居民点合法。

（1946年至今巴勒斯坦控制领土变化 来源：巴勒斯坦全国委员会官网）

这个照片是历史上巴勒斯坦的土地变化。第二张是1947年181决议中规定的两国方案，但是1948年以后，除了181决议给以色列的面积以外，以色列还占了很大块土地（左数第三张白色部分）。特朗普的世纪协议中，巴勒斯坦成为最后一张图的样子，一个连边界也没有的国家，只是几块不连接的地方。

内塔尼亚胡作为以色列总理，他的一个手段就是扩张以色列的居民点，把很多地方犹太化，进行很厉害的种族清洗，让巴勒斯坦人民没有办法在原本的地区待下去。

我要说明一下，巴勒斯坦民族权力机构建立以后，作为一个权力机构，却没有任何权力。不管是阿拉法特还是其他官员，从一个城市到另一个城市是不能随便通行的。不仅从南方城市到北方城市是这样，甚至任何一个地方到其他地方都必须有以色列的通行证。在国外的人也不能随便回到巴勒斯坦。 以色列军队可以随时进入到任何巴勒斯坦民族权力控制的地方，人们没有办法生活下去。

我还记得2000年中国国家主席江泽民第一次到中东参观访问以色列、巴勒斯坦时，我还是大使，需要参加参观访问的安排，但是没办法回去。在友好的中国朋友帮助下，我才回了巴勒斯坦一次。

穆大使在中国参加节目《中国那些事儿》（视频截图）

这次巴以冲突便是在这样的背景下产生的。

观察者网：国际社会上，以色列一直深耕媒体环境，又有欧美大国的支持，相比之下，巴勒斯坦的声音总是很难发出来。您作为巴勒斯坦人，想向国际社会呼吁什么？

穆斯塔法·萨法日尼：我相信观察者网发挥着很大作用，所以我详细阐述了这次冲突的背景原因，希望中国的朋友能了解事件的原因，以此来判断今天的局势。

中国很多年轻人还不了解巴以冲突的问题是怎么来的，他们认为巴勒斯坦发射了200余枚火箭弹，但这个是人为制造的，很多火箭弹落在了我们国内控制的地方。所以我希望国际社会应该更多了解这个冲突问题是怎么来的，要看到问题的根源，对症下药才能解决，不能像美国这样为了自己的利益牺牲其他国家的利益，看看美国对中国做了什么就知道了。美国还是用上世纪七八十年代的思路来考虑问题，不知道世界已经变了。

我们都要和平，都要发展。习主席提出“人类命运共同体”，这一次的疫情就可以证明中国是正确的。除了中国以外，还有很多发展中国家都发展起来了，就是因为国际的安定与和平。

我在北京生活了50年，学了很多东西。现在国外的年轻人不了解新疆问题，包括香港和台湾的问题。美国采取的不公正的、野蛮的、不符合大国作风的措施针对、造谣、诽谤中国，但真假是很明确的，我希望更多的人了解真相。

我也特别高兴看到中国的发展，70年代的中国和现在完全不一样，当时的中国还在用粮票、布票来买东西，现在中国的经济发展全世界都有目共睹，为了国际和平和稳定发展也发挥了很大的作用。感谢中国对世界、对地区发挥的作用，我们需要这样的正能量。