[直新闻]专访马丁·雅克：G7早已失去向世界发号施令的资格

直新闻按

“再见吧，G7！你的失败只能怪你自己。”一个月前，正值为七国集团（G7）峰会打前站的外长会在伦敦召开，中国问题专家、英国剑桥大学高级研究员马丁雅克认为“G7早已是旧时代产物”的观点引发热议。一个月后的今天，当G7峰会落下帷幕之际，深圳卫视《决胜制高点》栏目记者对马丁雅克进行了视频专访。

马丁·雅克，英国剑桥大学高级研究员。1945年出生于英国，曾于1998年-2001间在香港居住。作为一名西方的中国问题专家，马丁·雅克2009年出版著作《当中国统治世界：中国的崛起和西方世界的衰落》，在世界引起巨大反响，被翻译成十几种语言且多次再版。采访中他向记者透露，目前他正在潜心写作，一本关于Super Power（超级大国）的大部头，有望于今年底问世。

马丁雅克在与《决胜制高点》的视频连线中表示，欧洲越来越明白，必须走出一条自己的路，而不是依附于美国或总是与美国肩并肩。他将拜登寄希望于团结盟友重塑后疫情时代的国际秩序生动形容为“Cloud Cuckooland”（脱离现实的幻境）。因为缺少中国参与的全球秩序，不过是一个“俱乐部”。

对于G7 峰会发布的联合公报对多个中国内政问题指手画脚，马丁·雅克提醒，虽然这是西方领导人受拜登“策略”的影响，但是中国也应更加重视如何让西方民众认识真实中国的方式方法。

以下为专访实录。

深圳卫视《决胜制高点》：您认为G7早已成为“旧世界的苍白倒影”，从全球领导者到“意识形态说教”，所谓“民主”能否将G7及其潜在新成员团结起来吗？

马丁·雅克：我认为不能。靠“民主”把这些国家团结起来的想法过于简单了。每个国家都有各自利益，其中最重要的就是经济利益，而大多数国家都与中国有着很强的经济关系。所以摆在它们面前的就是一个选择题：是用所谓“民主联盟”对抗中国，还是继续与中国保持经济关系。当然，一些国家可能会就范，但其它国家不会。比如德国，德国不想成为对抗中国联盟的一员，因为它希望与中国保持良好关系。所以我觉得他们（G7）提出的这个想法很有问题。

深圳卫视《决胜制高点》：显然，此次拜登欧洲之行的主要目的是修复与盟友之间的关系。您认为他能在多大程度上令美欧关系“恢复原状”？

马丁·雅克：我想我们应该清楚，美国和欧洲之间的关系，自1991年苏联解体以来，已经慢慢变得不那么紧密，也不那么重要了。曾真正让美国和欧洲站在一起的，就是针对苏联的冷战，那之后，美国与欧洲之间就出现了分裂。当然也不是与欧洲所有国家，但是可以说从伊拉克战争、叙利亚战争等等之后，美国与重要的欧洲国家之间产生了裂痕。

在过去一段时间，特朗普政府时期，欧洲对待美国的态度和以前不同了，其中唯一一个，或者说少数几个国家之一，依然用旧的思维与美国相处的，就是英国。但如果你看欧洲其它重要国家，比如德国、法国、意大利等，你会发现它们不再用之前的态度面对美国了，它们不想与美国再维持传统关系。

几个月前有一个非常有趣的民意调查，关于欧洲对美国的态度，结果真的令人震惊。比如，调查中提问“如果美国和中国之间发生了某种冲突，你会支持谁？”差不多有一半参与该民调的人，表示他们希望完全不介入其中。事实上，特朗普上台后，欧洲人对美国的态度非常负面和消极，尽管该民调进行时拜登已经当选，但他们并不认为特朗普带来的问题已经消失。他们变得非常现实，因为他们看到了发生的一切，他们看到了整个过程。因此，我认为欧洲越来越明白：它必须走出一条自己的路，而不是依附于美国或总是与美国肩并肩。

深圳卫视《决胜制高点》：尽管如此，拜登还是希望能够通过“重置”G7达到“重塑”美国全球领导力进而制定后疫情时代的国际新秩序。您认为他能如愿吗？

马丁·雅克：我不认为拜登有能力构建新的国际秩序，甚至是维持现有的国际秩序。我认为那些日子已经远去了。这就像我们常说的Cloud Cuckooland，也就是幻想。因为很简单，七国集团在全球经济中不再占据足够大的份额，可能只占全球经济三分之一的体量。而美国，美国正在衰落，它占全球GDP的比例会持续下降，它们早已不在可以发号施令的位置上了。第一，是现在占据全球经济的2/3体量的发展中国家的崛起。第二，当然是中国的崛起。中国是一个庞大的贸易国家，和世界上很多很多的国家都有经济关系，尤其是“一带一路”沿线国家。构建新的全球秩序，不能没有中国的参与。缺少中国参与的情况下，得到的不过是一个“俱乐部”。

深圳卫视《决胜制高点》：西方一直在寻求中国“一带一路”倡议的替代方案，您曾表示“西方的全球性基础设施建设倡议注定失败”，为什么？

马丁·雅克：我认为在这方面欧美和中国之间存在巨大的差异，对于发展中国家过去怎么样，现在怎么样，它们并不重视，也没有认同感。而中国不一样，中国的部分地区曾被殖民统治，而大量的发展中国家以前也是殖民地，中国曾经与它们有着相同处境。而且中国一直是一个发展中国家，所以中国与它们有一种天然的亲近感。我认为这非常重要。要知道，发展中国家拥有世界上超过80%的人口，这对人类的未来至关重要。

事实上，自从1945年以来，是什么令世界发生了巨大的变化呢？是发展中国家的崛起，而中国是其中的代表。西方国家永远不会考虑去做像“一带一路”这样的事情。当“一带一路”倡议刚提出时，美国没有理睬，认为“这不重要、这没有关系、这没有意义、这不会实现的”这就是美国人的反应。

过了一段时间，当美国人意识到“一带一路”正在得到关注，它正在向前发展，很多事在推进，这时美国的各种机构才开始关心，去调查它，派人四处打探，试图了解它等等一系列动作。但他们的心思其实并不在此，他们关心的根本原因就是担忧中国在这些地方的影响力，而不是对于发展中国家会发生怎样的变化有什么战略性的看法。

现在G7宣布了，它们将把疫苗送到发展中国家，但是为什么呢？为什么现在才说呢？为什么在今年年初不这么做呢？为什么数量仍然如此有限？而中国已经向发展中国家提供了3亿剂疫苗。随着时间的推移，可能更多。而西方国家真是表现很差。

现在，欧洲对待“一带一路”的态度有点不同，似乎正在思考它的走向。美国所提供的机会越来越少，而全球经济的重心正逐渐转移到东亚，转移到中国，不仅仅是中国，整个地区都在经历着发展和转型，现在那里才是全球经济的中心。所以欧洲在思考，嘿，我们需要和“一带一路”建立联系。虽然它还是有点勉强，还有些犹豫，但你看看周围，一切都在进行中，都在向那发展。意大利、希腊、中欧国家等等都在参与。

深圳卫视《决胜制高点》：G7峰会结束并发布联合公报。在公报中，与会领导人花了大量笔墨向中国喊话，要求中国维护“新疆人权、香港自由、东海和南海稳定”，并首次在联合公报中呼吁缓和台海局势等。媒体报道说“G7领导人之间就中国问题产生了巨大分歧”，但是这份明显干涉中国内政的公报还是发布了，为什么？

马丁·雅克：很明显，美国对此是有策略的，在某种程度上影响了欧洲。台湾、香港、新疆议题中，我认为对中国来说最大的困扰是新疆议题。因为欧洲人对新疆知之甚少，存在很多质疑，坦率地说，新疆相关信息的确不多。比如在台湾问题上，很多人可能不会支持西方，但他们却被新疆议题所困扰。美国在这些议题上投入了大量资源去妖魔化中国。

我认为欧洲某种程度上，在这些问题上追随了美国。所以中国在战斗，中国的立场无论是过去还是现在，一贯是，“这些都是我们的内部事务，这是我们的权利”。而西方长久以来都在干涉其它国家的事务。西方就是这样的，西方总是告诉每个人,“你应该这样做，你应该那样做，你为什么不像我们一样做？”我甚至可以举一些西方十分虚伪的例子。最坏的例子可能就是美国，曾经种族清洗印第安人、奴隶制等，即使到今天，非裔美国人也没有享受到与白人平等的待遇，不胜枚举。

所以，在西方，这些绝对是有问题的，包括对于中国的态度，要注意这不仅发生在政府层面，人民也受到影响，你永远永远不要低估这些攻击，当它们开始发展的时候，确实对西方，包括欧洲，包括我自己国家的公众思想产生了影响。

深圳卫视《决胜制高点》：那么中国应该怎样去消除这样的“误解”，让西方看到一个真实的中国、真正的中国？

马丁·雅克：这是一个非常非常好的问题，这是对过去两三年的反思。国家之间关系变得如此紧张，中国有什么可以做的吗？我觉得应该尝试更有说服力和更有吸引力的方式。我的一点建议是，这些问题不应被视为某种政府与政府间的问题。重要的是什么？公众舆论。在西方，公众舆论是非常重要的。中国，不只是政府，还有媒体，如何通过各种形式，去说服欧洲和美国人民接受中国的观点？

我认为在台湾问题上，美国的“一中政策”有些滑坡；而香港问题上，基于复杂的原因, 中国在香港议题上遇到了很多麻烦。中国此前基本上对香港采取了维持现状的做法，似乎英国留下的遗产并没有什么重大的问题，但其实有问题，而这些问题应该更早地去面对。香港的年轻人也有很多不满。这不仅仅是一个关于民主的问题，香港此前从来没有民主。英国人拥有香港一百多年，从未引进任何形式的民主。

我支持中国所做的一切。但我也知道，情况本可以变得不一样，中国需要学习，需要从中吸取教训。现在我认为，中国越是能够公开讨论这类问题，西方才越能了解中国，如果只是发表一系列的声明或进行一系列的攻击，西方人就会难以理解，人们之间就会变得疏远。所以这些都是非常非常重要的问题。

随着中国在世界上变得越来越重要，随着中国的世界影响力日益增强，全球事务参与度越来越高，中国必须找到一种与世界对话的方式，不只是要考虑谁在白宫，谁在国会山，也要考虑到他国人民。但中国要做到这一点并不容易。因为西方不了解中国，甚至不愿意尝试去了解中国。中国了解西方吗？我认为中国了解西方，比西方了解中国更多。

随着中国成为世界上这样一个角色，必须重新思考如何去理解西方，与西方对话，想清楚谁是对话的观众？怎么做到？不能通过宣传鼓吹的方式做到这一点。不，那太粗糙了。也不会赢得人们的理解，不能通过一种命令的、笼统的声明让人们理解你，而是必须做得更多，更温和，更开放。

作者：王瑜，深圳卫视《决胜制高点》主编。更多深度分析和精彩内容请关注深圳卫视每周一21：20播出的《决胜制高点》。