银行帮 孟加拉乡村银行创始人尤努斯：帮穷人赚钱更幸福

孟加拉国经济学家、2006年诺贝尔和平奖得主穆罕默德•尤努斯被赞誉为“穷人的银行家”。他创建的格莱珉银行以及小额信贷项目，被认为是全球最有效的扶贫措施之一。自称在中国有很多“粉丝”的尤努斯多次访问中国，去年底还专门走访江苏的一个村镇，考察中国的底层社会。为共建农村金融新模式，近年来尤努斯还与阿里巴巴、京东等多家中国企业合作。2月8日，年近75岁的尤努斯在接受《环球时报》记者专访时强调，推广小额贷款，给他带来的收益更多是精神上的富足，而非物质财富的积累，“资本家逐利和致力于小额贷款事业并不冲突”。

美国19个小额贷款机构运行良好

环球时报：从获得诺贝尔和平奖到现在接近10年了，您获得很多赞誉，但也承受着非议，您怎么看这些非议？小额贷款从开始到现在的发展，符合您的期望吗？

尤努斯：对小额贷款的批评很多。很多人说它并没有真正帮助穷人，效果不明显。或者说它在很多国家并不适用，甚至对穷人脱贫起到负面作用。但是你要注意，这些批评很少有针对格莱珉银行的，而是针对小额贷款。格莱珉银行的发展一直非常顺利。之所以小额贷款承受了那么多非议，主要原因是人们没有理解小额贷款的实质。小额贷款追求利润，但它的出发点和立足点是帮助穷人。单单为了“赚钱”的贷款并不是小额贷款。格莱珉在全球很多国家都建立了分支机构，仅美国就有19个，每一个都运行良好，还贷率接近100%。

环球时报：美国的福利体制出了什么问题，为什么有那么多穷人需要小额贷款？

尤努斯：实际上，这是资本主义的通病。国家可能非常富裕，但是在很多小地方，有些人的生活水平并不高，甚至是赤贫。在美国，经常可以在电视和报纸上看到很多“工资日贷款”机构的广告，利息可能高达500%以上。很多穷人没有资格从银行获得贷款，但由于他们没有工作，也无法从这些工资日贷款机构获得贷款。这样一来，对于这些穷人来说，他们需要像格莱珉银行这样的小额贷款机构。仅在纽约，我们就有超过2.6万个借贷者，平均贷款额是1500美元。

环球时报：格莱珉银行和小额贷款在发展中国家的进展如何？

尤努斯：格莱珉银行帮助所有不被传统银行体系接受的穷人。我们的钱是在当地募集的，并不会从一个地方被转移到另一个地方。所以我们在发展中国家的投入和在发达国家的投入并不冲突。格莱珉银行在每个国家都开展得非常顺利。我们的模式在每个分支机构都是完全复制的。

环球时报：在推广小额贷款的事业中，会遇到哪些问题？

尤努斯：遇到了很多问题。比如在孟加拉国的农村，有时受到宗教和社会习俗的影响，女人不被允许贷款等等。在美国和欧洲，高福利也是一种障碍。美国和欧洲的福利制度并没有很好地解决贫困问题，反而让很多穷人更依赖国家福利。一旦切断了福利，他们就没有谋生的能力。这就导致富人越富、穷人越穷。富人掌握了越来越多的财富，而穷人占有的社会财富则越来越少。这种上层社会不断从下层社会攫取财富的过程是资本主义的制度问题，并不是老百姓的问题。这就是为什么乡村银行在这个制度中间起到了一个“对冲”的作用。两种制度的结合，将有利于缩小贫富差距，弥补资本主义的不足。乡村银行和小额贷款并不是不追求利益，但它不是为了实现个人的利益最大化，它首先是一个社会事业，出发点为解决就业以及缩小贫富差距的社会问题。对于致力于小额贷款的人士而言，它带来的收益更多的是精神上的富足，而非物质财富的积累。我认为，赚钱很快乐，但帮助别人赚钱更是超级幸福。 对于小额贷款的直接受益者，他们不再是社会上的“求职者”，而是变成了“创业者”。

“我对从政不再抱有任何兴趣”

环球时报：您所做的是在弥补资本主义逐利本质的不足，那么，一些国家的政府或大资本家会不会对小额贷款和乡村银行的存在表示不满？

尤努斯：不会的，这是一项社会事业。我们欢迎有钱的企业和个人在追逐利益的同时也参与到我们的事业中来，即便是对于很多人憎恶的“吸血的资本家们”，我们也表示欢迎。我们会告诉他们，你们爱钱，知道钱能给自己带来快乐，但是更大的快乐来自帮助别人获得财富和快乐，甚至是帮助我们改变这个世界，给穷人更多的生存空间，更合理的社会保障和住房条件。所以说，资本家逐利和他们致力于小额贷款事业并不冲突。小额贷款是不能过度商业化的，它的发展不来自追逐私利，而是致力于社会整体利益的发展。

环球时报：前几年有关您要参政的话题也很引人关注，为什么会有这样的想法？

尤努斯：虽然格莱珉银行和小额贷款在孟加拉国帮助了很多人，但还是有很多人过来跟我说，我应该从政，才能真正帮助更多的人。于是我想要开始组建政党。但我很快发现，政治家的生活对我来说没有吸引力，从政也不利于小额贷款事业的发展。于是我很快打消了这个念头，没有将计划付诸实施。绕了一圈又回来了，我现在对从政不再抱有任何兴趣。

尝试从中国民间筹集资金

环球时报：有人质疑说，有不少模仿格莱珉银行的组织，最终并没有生存下去。所以小额贷款和乡村银行这条路走不通。对此，您怎么看？

尤努斯：这些机构最终失败是正常的。在美国曾有很多机构模仿格莱珉银行，也没有成功。在我们去美国开展业务之前，他们搞了大概500多家都没有成功。但这不是说小额贷款是一条死胡同。实际上，像他们这种小额贷款的组织，即便是搞5000家都有可能失败，因为他们虽说是模仿格莱珉，但没有真正理解什么是小额贷款。在他们看来，小额贷款就是放贷、收贷这么简单，实际上他们没有有效建立一个可持续的现金流。钱，永远是最难筹得的，但是他们很多机构都忽视了这个问题。

环球时报：格莱珉和中国的阿里巴巴、京东都建立了合作关系。进展如何？

尤努斯：我们自己在搞业务的时候，尤其是在中国内蒙古和四川，也遇到了很多问题。比如当地的自然气候条件恶劣，地域范围太广。还有一个比较关键的问题是，我们在中国很难筹到钱。中国的银行体制管理非常严密，很难从银行筹措资金。即便是得到了批准，但地方政府也存在一些庸政懒政、“踢皮球”的行为，致使我们的业务比较难以展开。这就是为什么，我们开始尝试从民间筹集资金，和阿里巴巴、京东等企业建立了合作关系。

环球时报：去年底，您首次踏足真正意义的中国农村——江苏新沂市窑湾镇陆口村。印象如何？

尤努斯：中国之行很愉快，我们访问了中国南方的这个小镇，那里有“格莱珉中国”开展的项目。那里有中国农村目前最典型的问题。年轻人更加向往城市，因为那里收入更高。留守村庄的只有老人和小孩。农村经济在萎缩。“格莱珉中国”在那里开展项目，吸引年轻人回来创业，振兴农村经济。

中国“一带一路”与孟经济发展共荣

环球时报：格莱珉项目最初只是关注孟加拉国的经济，但现在已发展成一个跨国事业。您认为，这项跨国的社会事业能否与中国正在推行的“一带一路”战略结合在一起？

尤努斯：格莱珉银行和小额贷款作为一项社会事业，需要和更多的企业和组织建立联系。对孟加拉国和整个区域来说，中国的“一带一路”带来的是交通上的互联互通和开放的市场。而孟加拉国正处在这一区域的十字路口，交通上的便利，可以使区域内各国更方便地联系在一起，市场的开放也可以方便更多的企业进入孟加拉国。这样一来，格莱珉就可以有更多的机会同他们进行合作，成立合作项目，给更多穷人创造致富机会。这种合作不仅可以在孟加拉国实现，它还必将辐射到尼泊尔、印度和缅甸等周边国家。格莱珉业务的发展和“一带一路”战略是共荣的。我觉得现在最大的问题是，国家和国家之间还没有在开放的问题上建立共识，印度、缅甸等国都有各自的忧虑。但开放带来的好处是显而易见的。中国以非常开放的姿态提出“一带一路”，需要沿途各国的积极回应。

环球时报：作为经济学家，您如何看目前的世界经济，特别是中国经济的“新常态”？

尤努斯：中国经济曾长期保持8%-9%甚至是两位数的增长，这对整个世界经济做出了很大贡献。不过国际金融危机后，很少有国家能再持续这种高增长率，因为整个世界经济的大局发生了变化。我们看到，中国经济的决策者们在这种情况下开始对中国经济展开转型，比如更多的依靠国内消费拉动经济增长。我认为，增速放缓不见得是坏事，它是一种更稳妥、更现实的增长幅度，能更好地解决经济领域出现的新问题。增速放缓并不可怕，如果能把放缓的经济增长稳定下来，将新态势稳定为“常态”，只要不出现长期波动，这样的经济发展状态依然是我们乐见的。