和我们的音乐人叶蓓谈谈话
胡赳赳 x 叶蓓
2020 年 5 月 13 日
北京望京某咖啡厅
“整个社会在坐牢”
赳赳：我们知道在疫情的时候，你每天在家弹首歌，坚持了两个多月。有多少首歌了？
叶蓓：现在弹了 60 多首了。
赳赳：每天弹一首，是吗？
叶蓓：第 30 首的时候就没有每天在弹了。基本是隔天弹。
之前是为了安抚我自己，觉得自己比较焦虑。咱们长这么大哪儿遇到过这样的事啊？不能出门，不能下楼，买个菜恨不得把雨衣都给穿上，防风镜、口罩，而且是防毒的口罩。全副武装。
生活恢复正常之后想起来就隔三差五地弹弹琴，不再是因疫情而弹。
赳赳：没有碰到过，非典的时候都没有？
叶蓓：没有，非典的时候在上海，上海没有这么严重。我觉得人在这个地方，感受会不一样，另一个是跟经历、阅历、年纪有关系，这一次的疫情持续将近半年，咱们都是从辨别新闻，到焦虑不安，恐慌紧张走出来的，疫情最早的三四天，整个人的生物钟全都乱了。
赳赳：一个人主动待着和被动待着，心理状态不一样，我当时说过一句话，我说主动的待着是闲，被动待着是困，困住了。
叶蓓：心态不一样。
赳赳：这时候你想搞创作，其实也创作不出来什么，就有点像坐牢的感觉，整个社会在坐牢。
叶蓓：我还真想过这个问题，因疫情而出不去的日子，是不是和坐牢是一样的感受。
赳赳：社会跟人是一样的，有循环系统，现在这个循环系统变了。可能也需要疫情让大家重新梳理一下，否则你也不会想着一边弹琴，一边把你自己创作的音乐整理出来，据说已经快有一百首自己写的歌了。
叶蓓：嗯~每天弹琴唱歌，我唱自己的歌，也唱别人的歌，同时整理自己的作品。而疫情到第三五天后才缓慢迟钝地发现我们正在经历着的跟电影无差别的剧情，咱们双鱼座，的确有点后知后觉。
赳赳：比较迟钝，对外界的钝感力。
叶蓓：一开始我并没有特别地紧张，到第三、四天时，朋友圈的信息大爆炸，明显地划分了区域，有的抱怨，有的焦燥，有的各种疑问。我一看，这一时半会完不了了，人开始被外界所影响，紧张了起来，有点不能安放自己的感觉。
赳赳：你当时不仅是担心自己，还会担心家人吧？
叶蓓：对。
赳赳：这个疾病对免疫低下的老年人更加不友好，加之整个社会支持系统的运转停顿了。你没有支持就孤立无助。所有人不能出来，医院也不敢去了。朋友也指望不上。
叶蓓：我疫情最厉害的时候还带我妈去了一趟医院。
赳赳：不仅照顾自己，还要照顾七老八十的父母。
叶蓓：咱们的朋友圈，文化圈和新闻媒体偏多，我在微信里天天跟我爸我妈说这事儿的严重性，他们一开始根本不信，三番五次的给他们认真开会，吓唬他们后，才意识到严重性。我妈从年三十就没下过楼，直到那天必须带她去医院验血看医生，因为她吃心脏病的药要定期靠血项指标调药量，那几天不得不去验血了，去医院那天真的很紧张，给她穿上雨衣，戴上医院医生的帽子，口罩和防风镜，一次性的手套，让我妈哪儿都不许碰，就这样，全副武装。
那是 3 月初，我妈生日的头一天。她本来不想去，觉得第二天生日了，我开导我妈说不要迷信，因为如果出了问题，你介意的日子其实都不是最重要的了，结果到医院验血，连帮她看病的医生都没去上班，医院很冷清，那是疫情最紧张的时候，我们把车停到地下室，哪儿都不敢让我妈碰，因为老年人容易被传染。
我也挺紧张的。因为我自己那段时间看新闻看的眼睛也酸，脑子绷着弦儿。
赳赳：千万不能够过分地看那个，信息会超载。你的心理空间就会压缩。
叶蓓：对，很累，但特殊时期谁都不想落下什么新闻。
赳赳：因为不知道真实情况。
叶蓓：真实的情况搞不清楚，哪些实情被遮掩也搞不清，同时没有任何解决方案，每天半夜还在刷手机，然后，过了一个黑白颠倒好长的春节。
意识扫描
赳赳：你当时的生活方式也被打乱了？
叶蓓：本来开始没那么厉害，但意识到严重后，我有意的调整自己的节拍，所以那时候开始弹琴唱歌。
赳赳：每天自己做饭吃？
叶蓓：对。
赳赳：买菜买食物怎么买呢？
叶蓓：拉着小车去超市。
赳赳：那个时候还敢去超市？
叶蓓：对。去超市买多一点。小超市没什么人，一买就买一周，天气凉，搁阳台上好一点。后来我就弹琴唱歌，坐禅，我从那时候开始打坐。其实我之前断断续续的有打坐，打坐对我的帮助很大，以前偏被动，但这几个月连续不间断的效果很好，能够让我内心安定，排除多余的恐惧建立稳定，我通常打坐完之后弹琴唱歌。
赳赳：所以西方现在也很认可这种方式，他不叫打坐，他叫“意识扫描”，你扫描你的意识，其实就相当于打坐的过程，而且意识扫描可以在任何时候。比如说你始终专注于你的呼吸，这就是一种扫描。把它当功课去做，随时可以做。别一说打坐就感觉像宗教迷信，其实就是意识扫描，跟打坐就是一样，意识观察的就是一种打坐。
叶蓓：对，我一开始录一首歌很慢，要几个小时，每次录好我会自行检查，听我的人声的表达是否心够安静，和弦配的好不好听，伴奏的方式有没有明显的瑕疵等等。这些过程中能够看到自己身上的变化，也慢慢知道怎么样能够让自己的声音安静，专注，其实是个很好忽略时间的事情。一头沉进去可以好几个小时。
赳赳：效果跟打坐也是一样。
叶蓓：我觉得特别的舒服。或者说这个方式至少很滋养我自己。
赳赳：创作，弹琴，或者说是忘我的状态，就是打坐。
叶蓓：对，后来一些朋友说你们会乐器的，真幸运。之前多数人知道我是唱歌的，但自弹自唱对能力的要求其实还挺高的，如果不是疫情，从小储存的东西是没机会拿出来的，以前也不会花好多时间做这样的尝试，疫情有时间了嘛～疫情就是找到好玩儿的消磨时间～
而我从小就是一个自己会跟自己玩的人，特别奇怪，而且自己可以哄自己，照着镜子自己跟自己说话，小时候一个人在屋里扮演不同的角色。我记得有一次在录音的时候，有一个媒体跟拍，他采访制作人问：“小叶有什么特别的呢？制作人说小叶自己能跟自己玩半天，你都不用管她，让她自己先在里面唱着，她自己能玩半天。音响好，她自己玩半天，可以装出各种各样的声音，自己玩。”
赳赳：自己跟自己玩。
叶蓓：对，我其实就是这样，这事一开始就是随便的瞎弹弹琴哼唱几句。但人的观察是敏锐的，比如一开始弹的时候觉得好玩，抛出来一点，再弹几首的时候，发现有一些人每天跟着留言，有些反馈，这个过程是汇集自我交流和外在交流的过程，再往后，会弹的东西弹的差不多了，怎么办？边学边唱～很考验自己学习的能力，同时也顾虑自己把自己搁在有一定群众基础的位置上，怕表达的不完美等等，其实呀，就是自己最把自己当回事。再往后我就想，在没入道唱歌之前我也是这么唱，在北京晚报中缝留意各种小广告，哪儿招歌手去试个音，当时我的愿望就是想找一个音响好、有麦克风和有乐队的地方唱歌，人家还付钱。还有比这更美的吗？后来当了歌手之后，公司要把歌手最大价值化的经营，所以不能随便开口唱歌，时间长了形成了一种潜在的规矩。
赳赳：画家、作家都这样，画家不随便画，作家不能随便写。
叶蓓：对，我后来在想，这是本末倒置了。
赳赳：实际上快乐被剥夺了。
叶蓓：唱歌是我从小快乐的方式，从小唱歌也不是为了挣钱，后来我就顺着自己的想法和自己聊天，唱歌这个事情不会因世界变了市场不好而就不唱，喜欢的事儿上升不到坚持的层面，在这个过程中自己分析自己。我是抱着了解自己的心理。如果不是疫情这个契机，会有一些包袱。
从《我要的自由》到《真正的自由》
赳赳：你觉得你事业最高峰，或者你事业最鼎盛，应该是在哪个时代或者是哪一年？2000 年前后？
叶蓓：2000 年左右。
赳赳：哪张唱片的时候？
叶蓓：前三张都不错，就是 2004 年之前。
赳赳：那时候三张唱片发多少张？
叶蓓：累计起来上百万张肯定有。《青春无悔》是合辑，《纯真年代》是个人第一张，然后是《双鱼》，然后是《幸福深处》。
赳赳：也就是非典前，事业还是在巅峰的状态？
叶蓓：我觉得也不能叫巅峰，那时候也不太懂这些，反正就是一直跟着感觉走。
赳赳：那个时候你会有一个榜样，前面有一个目标？
叶蓓：其实我周围就是公司这几个人，都挺优秀的，晓松、小朴、狼哥，许巍这几个人。
赳赳：当时怎么想着要往创作这方面转呢？
叶蓓：2008 年发了一张，那张有一半是自己写的。
赳赳：制作人是谁？
叶蓓：张亚东。其实那张的时间节点市场已有变化了。
赳赳：对，是这个时代，这个市场已经是无线版权了，已经开始有彩铃彩信了，唱片已经被互联网音乐取代了。
叶蓓：应该这么讲，2004 年之前的唱片基本上都是真乐器的，2008 年很多音色电脑可以做，记得这张出了之后，许巍就跟我说，小叶，你要记得，你后面不管怎么做，你一定要求你的器乐是真乐器，否则就跟港台的没有什么区别了。
赳赳：对，这是一种流派，要真乐器。
叶蓓：因为当年亚东做音乐的方式，很多音色只有电脑上才能完成。真的乐器不被满足。
赳赳：采样？
叶蓓：对，电脑上完成的东西跟真的东西的区别，就是想法不受音色的限制，但是因为是电脑里的音源，所以缺少一点人味儿，也就是说的那种呼吸。但真乐器不可能有各种各样奇奇怪怪的音色，那张发了之后，没有太大动静。其实音乐性还是很好的，但是处于音乐制作和市场正在变化的阶段。
赳赳：那张叫什么？
叶蓓：《我要的自由》。
赳赳：你去年新专辑叫什么？
叶蓓：《流浪途中爱上你》里有一首叫《真正的自由》。
赳赳：这两首是有呼应关系的，那个时候叫《想要的自由》，后来又写了一首《真正的自由》。
叶蓓：疫情期间还挺忙，弹琴唱歌会花好多时间，还录了音，编了曲，进了棚，发了歌。
赳赳：怎么做到的呢？肯定也要召集人，也都是弄的真实的声音？
叶蓓：对，全部都是真人演奏，戴着口罩在录音棚，很真实的一次记录。感觉非常美妙。
赳赳：新歌一共录了几首？
叶蓓：进棚录了四首，还一首没录。
赳赳：一共要发布五首，现在已经发布了一首？
叶蓓：嗯，就是《玉兰花开》这一首。
叶蓓：对，我是这样想。
但这次假如疫情无限延长的话，该怎么消磨时间，看书、练字、练琴、做饭等等，这些我都尝试过了。比如练琴花很长时间，打坐，做饭，自己的体重前段时间重了好几斤，现在又减回来了。我在想如果变成未来的常态，还是要回到自己正规的生活轨迹中，弹琴唱歌一开始是慰藉自己再慰藉别人，后面大家复工了，通过这个方式我多一点认识自己，认识自己是一件持续和长期的事。肯定不是写三天字或者打三天球就能认识自己的，不断遇到难度和瓶颈，才能有解决的机会。跟谈恋爱一样，热乎气过了之后就该试着去探讨了，到底你想要的情景是什么。
退出婚姻，选择单身
赳赳：什么时候是你事业当中最艰难的时候呢？
叶蓓：2017 年唱片发行之前。
赳赳：认为是事业最低谷最艰难、找不到方向的时候？
叶蓓：因为 2008 年发了最后一张，到 2017 年中间九年没有发过作品，只唱过小柯写的一首《我们好像在哪儿见过》电视剧主题曲。
赳赳：现在回过头来看当时那几年，你自己处在什么样的状态？
叶蓓：我觉得是惰性，原本单身的时候，工作是顺其自然的事，结了婚，可能想偷懒儿。
赳赳：其实你结婚的时间很短，我是旁观者的角度来看，好像是采风的时候多，出国游历的多，那个时候每年演出说实话也不算少，演出也没有停过，只是说没有发新作品。
叶蓓：对，但是消耗。
赳赳：也没怎么停止写，储备了一些。
叶蓓：对，储备了一些。
赳赳：所以那段时间属于沉浸在生活当中的状态，想让自己尽可能回到生活本身；还是你在想脱离你的事业，歌坛的事业，要做一个家庭主妇？
叶蓓：第一，结婚的时候，我当时的观点现在跟你分享，是觉得什么时候做什么时候的事。
赳赳：哪一年结的呢？
叶蓓：2010 年。2008 年发了唱片，2009 年谈了一个恋爱，2010 年结了婚。
赳赳：你结婚好像没多久又单身了？几年？
叶蓓：2015 年离的。
赳赳：五年也不短。
叶蓓：对，现在已经又五年了，现在 2020年了。当时觉得结婚就应该是结婚的样子，其实就是重心转移了，觉得可以放下事业这一块。因为之前顺，从 0 到 1 没有太波折。
我倒不觉得是要什么，我觉得自己这一辈子的体验最重要，但也觉得这个阶段做这个阶段的事，那个阶段做那个阶段的事。说实在的，我觉得还是不能失重，还是得有一个内在体现自己存在感的平衡。当年很幼稚的觉得反正什么都见过了。
赳赳：但是你说进入家庭的时候，你会选择一个妥协？
叶蓓：因为太妥协了，所以结束了。
赳赳：还是因为在这个过程当中会感受到失衡？
叶蓓：我觉得是内在平衡感不够好。实际上为了婚姻自动放弃和损失了一些自己的重心，这个不对，因为辅助一个人有时候会失去自己，我觉得更好的发挥是照顾好自己的同时也能照亮别人，两个人才能共同发光。
除非有一种可能性，这个人我特别崇拜，崇拜得我忘掉自我了，这不是不可能。但是除此之外，我觉得不应该放弃自己生命中重要感受的体验机会。我本来也有看重自己的一面。
赳赳：所以当时你会处在选择家庭还是事业？
叶蓓：当时我自己有不太成熟的一面，比如我进入这个行业挺顺利的，没有经历过太多的艰难，被命运一直推着走到今天；第二我觉得我的人生到了另外一个拐点了，该体会另外一种生活了，重心设置得不太准确，九年没发唱片，这是灾难性的失误，因为每个阶段都应该被记录。
赳赳：也不是。时代不对了，没有人推着你往前走了，要是以前你会发唱片，然后演出，是潮流在推着往上走。
这个很简单，我们做媒体，现在再怎么做也是只能做自媒体，已经不是说有平台围着的那个时代了。发唱片也是这样，载体变化了，现在是无线的版权，是互联网的音乐，不是一张唱片发上百万，或者像《新京报》一张纸媒发上百万的时候。它过去了，过去就过去了，过去了你会不会有失落的感觉？当然会有，但是你必须要调整过来，不是让它去适应你，而是你要去适应它，这就是你刚才说的平衡感，也有家庭，也有事业，可是事业这个时候已经不存在了，你的事业不存在了，你怎么办？九年空窗期的原因，是因为这个事业没了，没土壤了。
叶蓓：全世界的唱片都卖不动。唱片行业遇到了循环不畅的阶段，也就是说目前土壤不够好。
赳赳：而且还有一种，新一代听者、受众和口味也变了。他们在互联网上听的更广泛了。
叶蓓：以前发唱片宣传其实相对容易，因为媒体集中，形式简单。
赳赳：是因为当时处在一个饥渴期，信息量不是爆炸期。
叶蓓：以前宣传就是电台、报纸、电视台。
“极简可以打破时间”
赳赳：你是怎么理解一个歌手要红、要火。你会有这种焦虑吗？
叶蓓：我不太会有这部分但焦虑。
做音乐的首先还是得自己喜欢，这个得是自己愿意长久相伴的玩儿的方式，当然，红也没有不好，但红不是我主攻的方向。我做内容还是得拣我喜欢的做，还是比较任性，赚的钱够我做音乐，够我玩儿就好了。
我没把我唱歌这个事当成一个商业案子去研究，好的商业偶尔学习学习，但如果只有商业价值不具备内容标准的话，肯定不在我的学习和参考范围之内。
赳赳：那你觉得从当年一拨校园民谣的歌手出道以后，还能走到现在的呢？
叶蓓：都在。
赳赳：你觉得你现在是什么风格？
叶蓓：不好界定，感觉更自由了，以前对储备和技术都有自我不确定，会有很多条条框框，但是慢慢的我觉得艺术也好，音乐也好，画画也好，就是表达，又不是比武功，其实怎么样做有自己的思维逻辑最重要，不应该还没做就把自己限制在一个框框里，我更希望想在行动中观察着自己。
赳赳：对，比如说我们搞创作的时候，我们都会有喜欢的作家，有我们喜欢的类型，能够吸收到一些营养，你自己在音乐转向创作的过程当中，你的营养在哪里？
叶蓓：其实挺多，比如说我前几天听大贯妙子和坂本龙一。会发现大贯妙子二十年前做的音乐，二十年后听还是那么好，这就是极简，没有任何潮流指向，极简是很难做到的。极简可以打破时间，像诗歌一样，简单而有力量。简单的东西最难做，花里胡哨的东西好做，花里胡哨能够遮掩很多问题，但简单直接就接近本质。
我更愿意听不多修饰的，给我想象力和画面感强的音乐，我那天在家听坂本龙一做的那张，视频我也翻来覆去的看，从中我觉得创作和呈现不该有限制，尽可能的跟不同的人碰撞，打开自己需要更多的可能性。边界感可能会因一个新的合作找出口。我这次五首歌里面有两首歌是跟一个住在伦敦的女孩一块做的，我们俩在英国和葡萄牙一路玩儿、一边探讨，体验感超级好。
亲情、感情与职场中的PUA
赳赳：我听你说你姐弹琴比你弹得好？
叶蓓：我姐流行的弹得没我好，古典的她比我好。
赳赳：小时候你们俩一起学琴的时候，你会嫉妒她吗？
叶蓓：小时候不懂嫉妒。
赳赳：她会嫉妒你吗？
叶蓓：那不知道，得问她。
赳赳：你嫉妒过什么？
叶蓓：嫉妒的人还挺多，就是谁要专业特好，会羡慕，即便有嫉妒其实也特正常，因为爱这个事情，才会去钻研，钻研无效时会有一点失落。也让自己的体感更完整。
赳赳：刚才那个嫉妒是反复的，有段时间不嫉妒，过段时间忽然还有一点小嫉妒。
叶蓓：其实这是一个好事，你嫉妒的这个人永远比你好一点。而和优秀的人在一起，也会让自己更优秀。
赳赳：好一点点，稍微够一下就能够到。
叶蓓：如果这个参照突然有一天跟自己持平了，一下子会觉得自己成长了。
赳赳：对，比如我本来嫉妒你，有一天我不嫉妒你，我可能就成长了，我可能会嫉妒下一个人，又比我长一点点。
叶蓓：也不叫嫉妒，常有自愧不如那是证明自己周围汇集了一些很优秀的人。有很多进步的空间。
赳赳：你不会有嫉妒的时候？
叶蓓：会。我不太确定那个是嫉妒，就是会觉得有那么一点点落差的感觉，也说不上来。
比如我在国外看音乐节的时候，不是台上是女的还是男的，看完之后，除了跟着舞台上傻过瘾，一结束后觉得特别有落差感，同时觉得这辈子可能也没有这样的机会了。是那种遥不可及的感觉，这种吧，还嫉妒不上，你说心里酸酸的吗？心说人家怎么可以这么优秀，整体来讲，我觉得自己是上进的。
叶蓓：什么叫 PUA？
赳赳：就是精神控制。精神控制里面有一个分野，让你觉得不舒服又离开不了，这叫精神控制。一个很简单的精神控制：上级或者你父母跟你说，我都是为了你好，但却是为了实现他的目的，这就是精神控制。
叶蓓：可能有些家长有时也这样。
赳赳：对，这就是精神控制，我就是为了你好，但是有了这句话，第二句话就是你要去做你不喜欢做的事情。上司也是这样，家长也是这样。问题是一开始以为是爱，最后发现是被控制了。
叶蓓：我还真有好朋友是这种情况，被家长类似你说的这种方式控制着。
赳赳：这种也体现在一些男女爱情关系中。
叶蓓：是的。有些是性格有缺失造成的。
赳赳：对。你所有的东西我都要知道。
叶蓓：从心理医生角度分析，如果一个人对你的好是超过一般人，那他也会有对你极其恶劣的可能性的，实际上他能对你的好超出一般人好多倍。 所以一旦不好，是不被接受的。
赳赳：他对你好的原因是要实现他的目的，而不是真的为了你好。他就是精神控制。
叶蓓：在爱里失去尊严，是因为人格不完整造成的，也是危险的。
赳赳：这种情况会把一个人的系统弄崩溃，你时常会自责内疚，同时他又折磨你，始终处在这个过程中。
叶蓓：是的，这种社会新闻比比皆是，因为爱，而令人窒息，会让你觉得如果离开，整个世界就崩塌。可是，谁也不是谁的附属品，应该努力找到自己才是最安全的。
赳赳：而且 PUA 说实话，泛化一点来看，是存在所有领域，而且无时无刻不存在。
叶蓓：嗯~只有接触了才知道属性，平时看是看不出来的。
赳赳：我为你好是真的为你好，而不是为了实现我的目的，这就不是 PUA，如果我为了你好，让你为了顺从我、听我的，实现我的目的，就是 PUA。
家庭也是这样，如果家长的目的是为了孩子上大学，考上大学，这是家长的目的，然后让孩子去学习，这就是 PUA。因为家长让孩子这样并不是爱孩子，我只是说让你上大学。
叶蓓：对，只是实现我未完成的梦想。
赳赳：对，实现你上大学，你要考哪个大学。
叶蓓：其实人群中，无论是什么年龄段，能够自己反复检查自己的这部分人群是少数，大多数就是这样过来了。
赳赳：以前把这个叫冷暴力，职场冷暴力，一个新员工去了，没人理你。也是 PUA 的一种，不是一个人控制你，是整个公司对一个新人的态度。
我从来不焦虑我摸不着的东西
赳赳：创作特别重要，创作使你有成就感，这是我的，实现我的想法，这很重要。
叶蓓：是的。妙不可言。
赳赳：你最大的焦虑当时是面临从一个演绎性的歌手向创作性的歌手转过来了。
叶蓓：不是，我的焦虑是我已经离开市场很久了，再次面对这个市场时游戏规则已经变了，不知该如何。但好在我对自己还是有底气，无论是我唱别人的歌还是我自己的歌，鉴赏力的基础是从小积累的，所以内容我向来不担心。
赳赳：你的听众也都快到中年了吧。又不消费，又很理性，又不狂热。
叶蓓：我有一批很年轻的听众，也有一起成长的同龄人。这点上我的反应挺智慧的，我从来不焦虑我摸不着的东西，如果让我去搞清这些人是谁，我永远搞不清，索性我就不搞。
还有网上、新媒体的数据怎么弄，推歌怎么能推，通过什么手段有效，我们可以去分析谁的案例，这完全没有参照？其实网站的工作人员，自己也不见得搞得清楚，这意味着自己是不可能搞清楚的。如果说唯一的茫然，可能就是目前市场变得快，不知道如何操作，后来我想既然想不到方法，就按照自己想要的方式做，这简单，这极其符合我，本来我也没有任何套路，这样我就可以任意的把我的人生当成一件艺术品花一生的时间来创造了。
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