吴蛮：中国民乐西洋化，是败笔

澎湃新闻记者 廖阳 实习生 梁严艺

吴蛮 视觉中国 资料图

《彝族舞曲》 琵琶演奏：吴蛮

吴蛮是地道的杭州人，气质温婉，家人却为她取了一个十分不南“蛮”字，希望她性格上强一点，野一点。在国内琵琶界，吴蛮年少得志，少有匹敌者，因为不想过一眼看得到头的生活，因为想看世界，她毅然选择了远走美国。出国后，从天下掉到地下，吴蛮感到了“无人相识”的寂寞。抱着琵琶走上台，西方媒体甚至找不到词来形容她的演出，只能一味夸她“美”。

靠着一股蛮劲，吴蛮生生闯出了一片天地。

许多作曲家为她谱写琵琶作品，有独奏曲，也有和交响乐队同台的协奏曲。电子乐、爵士乐、现代音乐、先锋音乐，她几乎尝试了所有可能的音乐形式，累积了一百多首琵琶新曲。

她在现代性上不断开发琵琶，越来越多的异乡人知道了这件寄托着中国文人性格的传统乐器。在她之前，从未有人想到，民乐器可以以如此高级、深刻的方式与西方音乐交流。吴蛮成了中国音乐的代表，西方音乐家窥看中国音乐的数据库、窗口和桥梁。

对于今天这样的成绩，吴蛮坦言这是自己应得的，“我尽量对自己严格要求。我在国内已经在金字塔的顶上了，到了国外难道要扑在地上？”现如今，吴蛮更希望自己成为音乐家，而不只是一个琵琶演奏家。

吴蛮在丝绸之路乐团

“我以前是演奏家，因为我的注意力集中在怎么演奏一件乐器上。现在，我考虑的是怎么用音乐去表达，怎么用音乐跟观众交流，我追求的是文人的东西，希望有深刻一点的音乐出来。”

4月8日晚，吴蛮将在上海交响乐团音乐厅登台，与上交同台献演叶小纲《琵琶协奏曲》。

5月，她还将和一群不同背景的音乐大师合作，在西安、苏州、北京等中国十二城开启一场名为“边疆”的巡演，绘一张当代的丝绸之路地图。

【对话】像海绵一样打开视野

澎湃新闻：1980年代在国内，你年少得志，是明日之星，后来怎么想到去美国？

吴蛮：当时我在中国很顺利，从小学琴，又进了中央音乐学院，全国比赛得第一名，然后留校当老师，特别顺，但我好像一眼就看到了自己的未来，就是当一个老师。

可能是因为我的性格关系，我性格比较好动，好奇，也有点叛逆吧。正好我们国家1980年代开放，出国潮兴起，很多学生都出国留学，我身边很多学西洋乐器的同学都出国了，我就想为什么学传统乐器的就不能出去？一句话，我想看世界，就离开了。

澎湃新闻：你凭着一股蛮劲出了国，是怎么打开局面的呢？

吴蛮：现在想想当时真的胆子挺大的，挺后怕的，好像没有特别的计划，就是凭着一腔热血。到了那边以后就发现，我掉入了一个文化交融的仙境，尤其在纽约，光这里我就可以看到全世界的文化，全世界的音乐——爵士、电子、摇滚、音乐剧场、实验音乐、学院派音乐、主流音乐……我就像一块海绵，视野一下就打开了。

我这件乐器在那里太特殊了，虽然大家不了解，但对我而言这个机会太好了。这是一个十分有营养的环境。另外，美国人的思想很开放。这是一个移民国家，各国音乐家之间都愿意合作，乐于倾听，对我来说是一个很好的成长过程。

澎湃新闻：一切从零开始最难的是什么？

吴蛮：最难的倒不是生活，而是精神上的失落。因为完全陌生，不管是文化还是语言。我那时候就是求学，投入在学英文里，跟一堆说西班牙语、俄语的成年人在一起。我也有一些音乐方面的工作，比如去中小学、老人活动中心演出，撕破脸面，反正谁也不认识我。既困难，又有一种单纯的快乐。

澎湃新闻：1990年代初你在洛杉矶演出时，美国纸媒都在报道你穿什么衣服，对你的音乐语言好像不知道怎么去描述？

吴蛮：其实那是对中国乐器乃至中国文化的陌生，所以评论我的演奏时，评论家很难从音乐角度来描述，因为他不了解这个文化，只能说这个女孩穿旗袍很漂亮什么的，音乐实质上没有什么讨论。后来慢慢地，他们会把你看成真正的音乐家，来评论你对音乐的理解、对乐器的掌控，以及对整个文化的描述。

澎湃新闻：后来好像你再也不穿旗袍演出了？

吴蛮：我去亚洲，还有台湾、香港演出，很多人评论吴蛮“穿着不是演出服的演出服在台上”。这是我自己的一种风格，我不穿旗袍，也不穿洋装。旗袍虽然很美，但我不需要突出这个标签，不需要强调我是中国来的，因为我这张脸、这件乐器已经是标志了。我更希望人家听我的音乐，把我当作音乐家，所以从此我基本不穿旗袍上台。

澎湃新闻：你花了多长时间才让琵琶跳出中国的圈，让西方人对它有了概念？

吴蛮：我在美国27年了。应该是15年前开始，先是在音乐界里，大家开始有了概念，开始知道我的名字。当然15年前中国也在慢慢被大家熟悉，包括艺术、政治、经济等等，这也是一个大气候吧。

澎湃新闻：有人说你是生生地靠几百场音乐会慢慢打开市场的。

吴蛮：对，我不是靠一场音乐会，一夜之间被大家认知，背后我是很努力的。我一年上百场演出是有的，一年里有一半、一个月里有两个礼拜不在家。我现在已经开始排2019年的演出了。独奏会、交响乐、室内乐，和其他传统音乐家巡演，各种各样的演出形式都有。

吴蛮《琵琶行》音乐会在北京国际音乐周上演出。 视觉中国 资料图

民族的才是世界的

澎湃新闻：在把琵琶推广到西方方面，你有什么经验总结？

吴蛮：打开思路。音乐家想把音乐作为职业，你要有热情，真的喜欢，然后一定要了解身边其他的文化，不要局限于自我。这样你会看到自己的位置在哪里，知道你的文化特点在哪里，你和别人融合的时候才会非常自然。

澎湃新闻：这些年你都做了哪些跨界上的尝试？

吴蛮：跨界的概念很多，包括交响乐、协奏曲，古代琵琶曲是没有的，中国传统音乐也没有； “丝绸之路乐团”也是一种混合乐队，这也是跨界；我还跟世界各国的传统音乐家，比如中亚、非洲音乐家的传统乐器跨界；再有艺术形式，跟舞蹈家、戏剧家、美术家，电子乐、爵士乐、实验音乐……什么合作都有。

我可以说是跨界元老。跨界是一种经验的积累，你去了解别人，也更了解自己。

澎湃新闻：西方观众更容易接受现代的、新潮的、跨界的琵琶作品，还是传统的曲目？哪一种传播方法更有效？

吴蛮：这有两种。有很多观众喜欢纯传统音乐，比如我的独奏会通常是我一个人唱独角戏，从古曲介绍到1960年代的曲子再到我自己创作的新曲，很多人痴迷地听。还有一些年轻人容易接受的混合作品，比较容易入门。

很难讲哪一种更有效。什么样的音乐形式都有它自己的观众群，你可以喜欢青菜也可以喜欢萝卜。对年轻人来讲，我觉得只要你相信自己，你就一定会有追随者，也一定会有喜欢你的观众。从功利的角度说，没有一种捷径，或哪一种效果会更好。如果我想着走捷径，可能我走不到有今天。

澎湃新闻：你本人更享受哪一种呢？

吴蛮：我都挺享受的，个人独奏有一种自由度，因为传统音乐在我的血液里，我闭着眼睛就可以想象音乐。跟别人合作，就是musicianship（合作能力），那也挺有意思，那是一种创作。如果音乐家都在一个水准上，互相之间的合作会非常心领神会，很享受。

澎湃新闻：在现代作品中，琵琶经常会扮演一种“色彩性”的角色，并没有体现它应有的价值和特色，你怎么看这个问题？

吴蛮：有这种现象，尤其早期很多作曲家不了解这件乐器和它的文化底蕴，会把它作为一种色彩乐器来用。这是一种初步的实践，最后你还是要听这件乐器的语言和文化。

如果是我委约创作，我会要求作曲家了解这件乐器，跟他介绍乐器的性能、语言特点，以及中国音乐的语言特点，告诉他们这些基本元素后，再让他们去创作。

吴蛮和马友友在白宫合照纪念

澎湃新闻：你曾说除了琵琶外，中国民族乐器大都还没有走向国际，是缺人还是缺作品？

吴蛮：有很多因素在里头。现在真正走向国际的，反而是我们的少数民族音乐，比如新疆、蒙古、云南的音乐，在国际上被人重视被人尊重，因为他们觉得这是非常特殊的文化。

汉人音乐没有太多被接受，比如二胡、扬琴、古筝，有一些偏西洋了，自己的文化底蕴、乐器的性能、演奏者的审美爱好，慢慢地把传统丢失了，放到世界舞台上没有特色。有点可惜。

我说的偏西洋，比较严厉地讲，是古筝弹得像竖琴，扬琴往钢琴靠，琵琶像吉他，出来的音乐很洋，没有自己的味道。这是现在年轻一代的一种审美，他们以为民乐器就是这样一种语言，传统没有真正听到。

澎湃新闻：他们可能觉得这是一种走出去的方法。

吴蛮：所以我觉得这个方法是误区。任何东西都要有自己的特点，所谓“走出去”，就是我的东西介绍给别人，他们没有，如果已经有了，干嘛要听你的？

澎湃新闻：就像在上海曾有人用二胡拉整场的小提琴曲，乐迷会很奇怪，这是为什么呢？

吴蛮：我也想问为什么，如果你是想炫耀自己可以用二胡拉小提琴的技术，或者学生当作练习，可以。但如果你把它作为一个二胡的主要发展方向，那是不合适的，是败笔。

澎湃新闻：所以在和西方乐团、西方乐器合作时，你一定会坚持琵琶本身的特色？

吴蛮：完全要坚持。

澎湃新闻：那中国琵琶的特色又是什么？

吴蛮：琵琶有很多文人的东西。我们经常会说“韵味”，这个词是西方古典音乐里没有的。比如古琴音乐，节奏很慢，音与音之间留了很多空白，就像国画一样有留白，这是我们音乐的特点。我们的音乐都是旋律性的，西方音乐是以和弦为结构，东方音乐是线条型的，跟中国的绘画、文学很像。

澎湃新闻：与中国的民乐器相比，似乎中亚、印度的民乐器更能被西方音乐界接受？

吴蛮：中亚、印度、非洲的音乐保留了自己的传统，你一听印度就是印度的，哪怕他们在弹中国曲目，听起来也是印度味。非洲也很典型，你听两句就知道不是西方音乐。中亚的传统音乐，比如木卡姆，声音一出来你就被震住了，太不一样了。这就是那个地方的文化，这样的东西才能在世界上站住。

澎湃新闻：所以还是那句话，民族的才是世界的。

吴蛮：对。这句话我们耳朵都听起老茧了，小时候没有特别亲身的感受，但到了一定年龄，像我出去以后，才理解这种祖辈传下来的俗语是有道理的。

一个晚上旅行全世界

澎湃新闻：很好奇你和马友友是怎么认识的？

吴蛮：音乐界很小。如果你有想法，你的努力被大家看到了，互相之间都会知道。

当时马先生有做“丝绸之路乐团”的想法（1998），很多人就介绍说你应该去找吴蛮。因为琵琶在丝绸之路里是非常重要的角色，它是通过丝绸之路从中亚传到中国的。如果你要讲丝绸之路的历史，中国是一个非常重要的国家，所以他想做这个项目，自然就想到了中国琵琶。

我们志同道合吧，马先生问我愿不愿意加入，而我已经在做这样的事，就想介绍中国的琵琶给西方观众。如果马先生愿意做，有这样的平台，何乐而不为？

马友友在丝绸之路乐团

澎湃新闻：在你眼里，这位老友是怎样性格的一个人？奥巴马曾称他是自己见过的“最快乐丰富的人”。

吴蛮：他的音乐才华没得说，绝对是音乐大家、演奏上的天才。作为人，他是一个非常善良、非常考虑别人的一个爸爸，两个孩子的爸爸。大家看到的都是演奏家在舞台上的光环，日常生活中，他就是一个非常普通的大哥和爸爸。

澎湃新闻：“丝绸之路乐团”是怎样一个架构，大家固定一个时间演出，然后平时各干各的？

吴蛮：乐团里每一个人都有自己的事业，我们都是提早安排，一年有几个巡回演出，在亚洲、欧洲还是美洲。演出前两三天我们会在一个地方集中，比如有一站是上海，所有人就从世界各地飞来上海，排练两天开始巡演之路。

音乐家大部分是在美国，也有一些在伊朗、印度、新加坡。在美国我们也是四面八方的，有在纽约、加州、波士顿的……分得很远。我们平时就是打打电话聊聊天，有工作需要就集中在一起。

澎湃新闻：时间够吗？

吴蛮：够。新曲子一般排两天就可以了，这是职业演奏家最基本的素养。团里的主要成员大概15位。平时我们也做音乐教育普及工作，比如去大学、中学，有时候会邀请当地音乐家加入，因为15个队员不可能每一个人都有空，所以会有客座演奏家。

澎湃新闻：《波士顿环球报》说你们是“流动的没有墙壁的音乐实验室”，你本人怎么看？

吴蛮：这句话蛮对的，我们在做的就像音乐实验。马先生是纯西方古典音乐界的代表人物，他进入到世界音乐的行列，用西方乐器和其他国家的传统乐器揉在一起，打乱、再创作一种新的音乐语言，真的是一个非常健康的实验室。

我们的演出曲目有好几个部分：有新写的；也有传统的，比如我来一个代表中国的琵琶独奏曲；有民歌、民间音乐改编的；还有即兴演奏，比如来一个印度的调子开始即兴演奏。

我们就是想让大家听到不同的音乐文化，在一个晚上可以旅行全世界，对世界音乐有一种感受。音乐不是单一的，文化也不是单一的，正是因为文化多元，才有多元的音乐。

澎湃新闻：从中国走到美国，给了你怎样一种视野上的开阔？

吴蛮：我出生在中国，成长在中国，受了中国的文化教育，成年后又去西方生活了二十多年，这个经历对我来讲是不可多得的，特别珍贵。我能有机会在东西方的社会环境里生活，回过头看很多问题，会用不同的角度来看，思路会更宽广。

澎湃新闻：但能让你立足的还是中国的根？

吴蛮：根永远变不了。我的外表永远是亚洲人，我也不想变成金发，我的价值就在这里。

吴蛮琵琶音乐欣赏

Wu Man And Friends

Chinese Traditional & Contemporary Music

Kronos Quartet - Immeasurable Light

吴蛮五月音乐会行程：

西安西安音乐厅 5月4日 （四）19:30

苏州苏州大剧院 5月5日(五）19:30

常州常州大剧院 5月6日（六）19:30

诸暨诸暨大剧院 5月7日（日）19:00

郑州河南艺术中心 5月9日（二）19:30

太原山西大剧院 5月11日（四）19:30

沈阳 盛京大剧院 5月13日（六）19:30

北京天桥艺术中心 5月14日（日）19:30

呼和浩特乌兰恰特大剧院 5月16日 （二）20:00

潍坊潍坊大剧院 5月18日（四）19:30

青岛青岛大剧院 5月19日（五）19:30

武汉琴台大剧院 5月21日（日）19:30

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