堆云堆雪 堆云堆雪 李象群:裸体不等于色情

在正在展出的“2008年第三届北京国际美术双年展”中，最有趣的作品是雕塑家李向群的《叠云叠雪》。展览开幕当天，这项工作被一些观众反映给组织者，组织者最终用一块布盖住了他们的私处，以平息一些观众的不满，但同时也引起了其他观众和艺术家对这种做法的质疑。当我们到达展览现场时，艺术家和观众发生了一个更意想不到的场景:由于某种原因，参展商取消了艺术家要求在作品上播放的聚光灯…

记者:很多人一直在密切关注你的作品被要求用一块布遮住私处，因为这关系到艺术家的创作自由和表达意识形态等学术自由。首先说说你创作的初衷。

李向群:这个问题可以从两个方面来看:一是每个人对这个问题都有自己不同的看法。如果有关于历史的疑问，那么这部作品就是有意义的；如果带着欲望去看，那么这部作品就是媚俗！也就是权贵的解读:穿衣服就是权贵，脱衣服体现人性。这既是一种象征，也是一种载体，这里有矛盾和冲突，这正是我想表达的。为什么作品反响这么大？有的是愤怒有的是爱？当他觉得里面有情绪的时候，他描述的是一种人性。当人有了欲望，作品中的眼睛就把我们拉回了理性。这就产生了一个矛盾，我把这个矛盾带给了观众。

记者:这件事你提前预料到了吗？

李:我以前没想到会发生这种事。展览的第二天，一个人跑到展览部，希望移除作品。展览部回复她:“我个人的意见怎么能去掉作品？简直不可理喻！”

朱:据说“对云对学”是一些观众向有关部门反映的，有关部门要求做相应的处理。结果他们用方巾盖住了私处。你知道有很多人被称为“上面反映的受众”吗？

李:我不确定。既然需要遮盖，那我只能这么做了！但就我个人而言，我对不起我的工作，对不起我的观众。少数观众要求我必须改变作品，这是对人性和我的不尊重。那么我作为艺术家的权利在哪里呢？我不能被任意屠杀。艺术家也有艺术家的权利。观众有观众的权利。你可以在媒体上发表你的个人观点或评论，但你不能阻止这部作品的展出。这种行为是对人的权利的侵犯。

记者:是否有观众曲解了作品本身的原创性？

李:对，是曲解。我们不必盯着这部作品描绘了谁，但作为一个载体，我传达了一个理念，一个历史的理念。

记者:《云和雪》所表达的思想感情与本次北京国际艺术双年展的主题有什么关系？

李:本届北京国际美术双年展的主题是“色彩与奥运”。就奥运会而言，奥运会体现了体育精神，体育精神包含了一种活力，一种人与人之间的和平与交流。这恰恰和颜色有关。其实色彩反映的是人性，是人与我们环境内在融合的关怀。这部作品聚焦人性。

记者:在表达方面，你一定一直在不断地审视这种人性。你在细看的过程中是怎么考虑的？

李:我把肖像画作为创作的载体。我想表达我对人性的关注。这才是我心里想要的。就身份而言，男性可以在艺术中暴露，那么女性为什么不能呢？我只是在反思这个问题。

记者:你刚才提到对人性的反思是你想在这部作品中表达的理念，那么为什么要选择“清宫女子”这个形象，大家都认为这个女子就是慈禧。这个形象对现在的社会和文化是否有别的意义。

李:其他的图像也可以，不过这个图像比较典型。因为我对一些老照片印象很深，但这些元素不是随便借来的，而是综合性的艺术形象。我们通常看到慈禧老人的形象。自然，我不会借用一个老人的形象。我只是觉得有些相似。“堆云下雪”是指一个环境的名称。是北海后面小花园里的一栋楼，叫“叠翠楼”。院子里有一些假石头，叫做“堆云下雪”。名字来源于此。其实云和雪都是可有可无的东西，有的时候存在，有的时候消失。也就是说，一切事物都有一个真理，都有一个它们能够存在的条件，而条件一旦消失，它们也就消失了。

记者:网上有网友质疑这部作品。他们觉得并不是大众思想过于保守，而是这部作品采用了“慈禧”的形象，在某种意义上代表了一种传统文化。你强迫一个传统形象“裸体”，他们认为这是对历史和传统文化的不尊重。

李:实际上，我不明白这是对历史的不尊重。！人是穿着衣服从母体出来的吗？这样，人就不能称之为人，也不能称之为奇怪的人。这样的人应该送去博物馆。

记者:以裸体形式创作的雕塑在当代艺术中并不少见，你如何定义艺术作品中的“色情裸体”和“艺术裸体”？

李:这要看具体的环境和情况。尤其是在艺术层面，如何才能确定是色情还是非色情？如果是色情，就算穿衣服，说不定也会出现一只眼睛。所以裸体不一定是色情，裸体本身没有错。

记者:裸体没有错，但慈禧的形象代表了当时特定的社会身份和文化符号。她代表的不仅仅是个人，而是一个时代的文化，应该区别对待。

李:其实我不是不尊重历史，只是对历史有自己的理解。我感兴趣的是中国如何开放自己的航行，建立自己的海军，发展贸易，拥有后来的蒸汽机，以及从国外引进科学技术。这些都是谁带来的？别忘了这个。我们离那个时代太近了。如果我们和清朝距离很远，我们可能不会这么说，所以肯定会有矛盾。每个朝代都有其积极的一面和消极的一面。另一方面，看看我们的社会，也是如此。每个时代都有黑暗的一面。从长远来看，我们应该看她的积极面，而不是盯着她的消极面。为什么我们要无休止地抓别人的辫子？！这不是超前思维，老是说别人的缺点，为什么看不到自己的缺点？我们应该反省自己。那种思维方式是有问题的。我是从这个角度看的。

记者:你一定认为你的作品是艺术裸体，但很多人认为这是色情作品。你想表达的思想和观众对作品的理解是有一定差距的。对此你怎么看？

李:对于这一点，我只能说我们在审美上有差距。他的审美素养，尤其是在艺术教育和综合素质培养方面，存在一定的缺陷。我只想真诚地表达我的艺术观点，我只是把它们展示给观众。

记者:那么我们应该如何引导公众更好地把握作品的内涵，提高他们的判断力呢？

李:我建议你去北京798文化艺术产业园、上海宋庄、莫干山艺术区了解一下当代艺术。我们看了798。起初，有些工人对这些艺术感到困惑，但现在他们可以和你谈论艺术了。因为他们长期处于这种环境中，所以知道如何去理解，从表层到深层慢慢去把握，这需要一个接受的过程。

记者:双年展学术委员会是因为你表达的这个思想和这个作品而入选的吗？

李:这是一个关键点。这部作品被许多评委和专家选中进入双年展。他们都知道作品的真实情况，我也没想到会提前出现这样的问题，我也觉得很无奈。

记者:你和参展商就这个决定进行谈判了吗？

李:我认为谈判是不可能的，我也不会谈判。在如此强大的压力下，我们只能妥协。毕竟我们生活在这个环境，不是国外。说实话，我也在考虑大局，如果大局需要我牺牲，我会毫不犹豫的牺牲。

记者:作为艺术家，他要有自己独立的人格和立场。面对这种情况，艺术家的主要精神体现在哪里？

李:其实我的本意是为了个人审美，个人对历史的解读。我想体现更现代的价值观。所以我突出人性的尊严，这也是我这么做的原因。我想告诫同行和身边的人，作为文化艺术，我们要站在思维的最前沿，然后不断创新，提出问题，反思一些问题，然后讨论。其实这也是每个公民对社会的责任。

记者:创意是艺术家的生命。艺术家需要有一种精神，超越既定的传统和社会道德，而不是践踏它。这也是艺人应该做的。

李:如果有问题，我们需要一起思考和讨论。你可以判断它是对是错，但你不能草率地用什么来掩盖，也不要草率地否认。都是错的，是对问题本身的回避。这种做法本身并不是为了解决问题。

记者:其实这件事一开始影响并不广泛，但已经发展到这种情况。我觉得跟媒体上一些无限制的炒作有很大关系。他们的报道大同小异，没有进行深入分析。你如何看待大众媒体对这一事件的报道？

李:其实我最希望的是媒体能与我进行深入的对话，了解我作品中所表达的思想，而不是把我的思想排除在外，以个人好恶或所谓的“卖点”为由，不负责任地去写。希望大家认真看工作，评价工作，深入分析工作。目前大家还没有从真正的审美角度和历史角度去面对这部作品。需要指出的是，这里的“历史”并不是“教科书中的历史”，而是你可以用自己的思维方式去思考一种或另一种，找到一个可信的角度，这样你才能真正理解这个时候的历史。

记者:通过与艺术家的深入对话，可以了解“对运对学”的初衷和表达理念。这是一个艺术家以作品为载体对历史的解读，体现了艺术家对艺术的理解，最后，我们衷心希望大家能对这件作品，这件事，做出客观公正的舆论。