黑白世界掌门人王汝南：特殊岁月围棋之路 中国围棋的复兴

王汝南与何云波手谈

（来源：浦江围棋）

人物档案：

王汝南，1946年，安徽合肥人。中国著名围棋运动员。1960年开始学棋，1964年，中国个人赛获第五名。1964年2月晋升为二段。1966、1973年，中国围棋个人赛获第四名。1975年，全运会围棋个人赛第二名。1979年，全运会围棋个人赛第三名。1982年晋升为八段。1990年3月担任国家体委棋牌办公室副主任，2002年12月担任中国象棋协会主席。历任中日友好围棋会馆馆长，中国棋院副院长、院长，中国围棋协会主席。著有《弈坛争霸三十年》《攻防指南》《玄玄棋经新解》等。

一、安徽与围棋

何云波（以下简称何）：王老，是这样的，我现在在做《围棋口述史》。在做围棋史的过程中，我发现20世纪的围棋史，特别是民国时候的围棋史，现在的资料是最缺乏的，因为那一代人都已经过世了，当代呢，好在不少人还健在。所以我就特别想把他们的围棋经历记录下来。这个口述史本身应该是围棋史研究的一个重要的资料。

王汝南（以下简称王）：是的，这是很有意义的一个事情。

何：正好您也是中国围棋半个多世纪的见证人，同时又当过中国棋院的院长，应该说见证了中国围棋的历史的很多东西）。首先我想请问一下您的家庭背景以及最初接触围棋的情况。

王：我因为那个时候在合肥七中上学，我老家是安徽的合肥市边上的一个的县叫肥东县，先在农村生活过几年，后来呢就到了合肥

何：父母亲是干什么的？

王：父亲是搞财务的，母亲没有正式的工作，父亲就是机关的财务人员。我那个时候在合肥七中上学，刚到合肥呢，是在龙岗小学，后来就到了合肥七中。那时正是58年 “大炼钢铁”，刚开始是在合肥四中，大概在那里待了半年不到，我父亲就从那个原来的治淮委员会的，调到省建设厅工作。可能安徽的治淮委员会跟那个省建设厅合到一块，建设厅离合肥七中比较近，我就从四中到了七中。在合肥四中的同学我不记得了，虽然合肥四中他们后来还讲王汝南在那上过学，他们那个讲，我就想到是，他们讲的是对的。但上学主要是在合肥七中，上的时间也不是很长，上到初一半个学期，初二一个学期，然后初三一个学期，差不多就是这样。

何：那接触围棋是什么时候？

王：接触围棋就是到了60年了，我是在初中三年级的时候。当时安徽的省委书记叫曾希圣，那人是新四军的，曾经还当过毛主席秘书，解放后就主持安徽，这个作风肯定是比较强硬吧，因为都是军队打仗出来的。他对围棋这个东西啊，陈毅老总喜欢围棋，因此新四军出来的对围棋呢，至少是很理解，也说不上，我没怎么看他下过，肯定是懂一点。那时候60年之前，59年中日之间就开始交往。陈老总和日本当时的对华算是友好派的，促进日中交流的国会议员叫村松谦三，那个人呢在自民党里边可能还是有影响的政治家吧，那时候中日之间虽然没有邦交，但是呢，他已经到中国来访问，因为那之前，中国有以廖承志、高崎达之助他们两个人的名义搞的日中备忘录，主要就是经济交流的备忘录。

何：您自己是怎么学棋的？

王：当时的背景就是，因为日中交流开始，跟他们一接触发现差距很大，所以陈老总跟周总理在上海开会，那肯定是在底下闲聊，闲聊的时候就讲，围棋现在跟日本差距挺大的，那这个就得培养一代小孩子，那时候社会上少儿比赛不仅没有，少儿基本找不到什么会下棋的人，上海可能有家长会下的，很少，其他都不好找。安徽当时对围棋还比较重视，因为我们以前的教练叫黄永吉，他在全国在59年就前三名的样子，后来60年还拿过冠军的。所以安徽的围棋还是比较受重视，因为也有几个老干部因为是新四军的，安徽的干部新四军多嘛，有一些老干部也爱好围棋。所以安徽已经在60年的时候已经有专业队了，省体委有棋队了。所以就开始在青少年里面搞这个培训，那个时候培训呢，它不像现在，因为他没有基础啊，老百姓都不知道，大部分人不会下围棋。所以就通过体育部门，各个地方体委发一个通知，全省的，外地也有的，就要搞这个暑假培训班。那个时候三年自然灾害，经济很困难，老百姓吃饭都成问题。那个时候就有一个好的名义，省里办的，肯定留有经费，于是好像是合肥九中吧，在那边搞省里的培训，因为那时候住的也简单，夏天，小孩子也容易，就在那九中，在那吃还在那住嘛，因为好多外地来的，在那培训。

我呢是因为，我们那个老师姓朱，叫朱茂堂，他正好是合肥七中的体育教研组组长。也是偶然，因为合肥市那么多中学，即使在教研组那也不一定正好就通知到他，不知怎么就通知到他了。他呢知道我会下象棋，因为那个培训呢，一般老师当时围棋、象棋都分不清，反正是下棋。所以呢他就觉得，那个时候提倡勤工俭学，就是年岁稍大一点的，身体好一点去勤工俭学。我呢，老师就讲你勤工俭学不了，年龄也偏小一点，个子又更偏小一点，你这身体又不壮，所以他知道你干不了别的，他就想哎，你象棋还下得不错，那时候在学校里面经常下象棋玩嘛，其实水平也不高，但在小孩里面可能下得还算行，老师认为你象棋还下得可以，所以他就让我去训练。那时候我的动机反正是压根没什么，老师叫去就去嘛，还管饭，那不挺好嘛。就去了。去的那时候对围棋一点儿都不了解。所以去报名的时候，就按通知在那报。一报名，那个老师管登记的叫史家铸，是省棋队的，他就问你家庭情，住哪儿，父亲叫什么。我报家住哪儿，父亲叫什么，他一听，“哎哟，你爸是我的朋友。”就说“你别下象棋，下围棋好，有意思，将来还会有国际交往。”其实我当时寻思拉倒吧，会都不会，还国际交往。就是想的他是我爸的朋友，又是老师嘛，那时候小总讲要听话嘛，就是因为这个就报了围棋班。围棋班的学员都是初学。那就从入门开始，大概暑假上了一段，一个月不到一点。那一个月，好的地方呢就是它集中，上午下午的都在训练。一个多月训练下来其实水平大概也很低。以我后来回忆啊，我估计被老师让16到20个子的样子，但肯定是入门了，规则怎么下的搞清楚了。

在那个班里呢，他们在上初一，那我呢已经上初三了，所以我后来回忆呢，可能是理解能力会比他们稍强一点，他们有的比我可能小一点，有的跟我差不多，但是呢，可能理解要差一点。我呢，围棋是不会，象棋会下一点，多少对学围棋有点帮助。所以这个20 多天培训完了，在省里有一个比赛，这边办培训，那边就举办比赛，青少年比赛，它这两个衔接，因为怕办比赛没人来参加，所以他就先培训，培训完了，紧接着就教你搞这个省的青少年围棋比赛。因为青少年，有三个是青年，大概有个十七八岁的样子。那三个人家有家传的学围棋的时间可能长一些，那三个人厉害，前三名是他们。少年以下的就是我们训练班的这些人，训练班的这些人呢，我比他们稍稍的好一点，所以省青少年比赛完了，我就获第四名。虽然是第四名，但是在少年里边，就算名次好的。后来这个比赛完了就回去上学了，这中间又搁置了。但是那一年全国比赛在北京搞，也是为了提倡青少年的围棋活动，所以在这个全国比赛的同时举办一个少年围棋的表演赛，不叫正式比赛。参加的是大概是全国比赛上一年是前六名的那些单位。我们那老师因为都是前六名，所以安徽是有名额，可以报一男一女。那个时候呢，天津有一个叫王玉才，拿了冠军。还有两个女的，我在那个里边实质上只比我们安徽参加的那个女的强，上海一个女的呢，叫徐人静，她爸爸是上海围棋月刊的老编辑，叫徐润周，这个人实际上文化素养是相当高的，围棋水平呢我没跟他下过，但是一直编那个围棋杂志，据说后来他有好多藏书都捐给上海棋社。他的女儿，当时感觉水平肯定不比我差。整个比赛打完了她输给我了，是有一个明显的漏洞，给我抓着了，这个我印象很深。输给我了还哭了一回，为什么哭呢？她输给别人不比输给我，她就觉得输得冤枉。所以我那个第六名其实严格来讲都不一定够得上，但它是个鼓励嘛，虽然是表演赛，你打个第六名，都发你奖状的，鼓励嘛，所以颁发全国前六名的奖状。那安徽参赛，总是报喜不报忧嘛，就报回去我们参加少年表演赛获得第六名。《合肥晚报》一登，他不讲多少人参赛，他就讲我们这是谁谁谁，所以回到学校老师还挺高兴，你这个训练也没动静，你看你就能到北京。

何：人家说神童哈。

王：你能上北京，在60年代那个时候你能上北京，难得啊！其实那个时候对围棋严格上来讲自己没有多少认识，也没多大的兴趣。

回来以后，安徽队真下本，省里因为领导支持嘛，所以接着就调一部分人到省里去训练，就调到体工队。因为找不到人啊，那我还参加过比赛啊。所以60年11月底就跟我家联络了，就说要调我到运动队去。其实那个时候对运动队也没有什么认识，我肯定就不想去嘛，父母也觉得这么小就不上学，在那个年代还是觉得上学是正道。所以我就很犹豫。这时呢，我爸爸有个同事，他是大学毕业生，大概40岁可能不到一点，他就竭力地动员，说我上学了，我大学毕业，也就这样，对吧。当个小职员也就是这样。所以他就说，国家现在调你，运动队给你管吃管住管穿，正好也是60年生活紧张，家里供应的粮食都不够，那时候知道运动队的伙食好。我因为上学上得比较早，他就动员就说你去到运动队待两年，如果觉得不行，回来上学还来得及，对吧。就是出于这个考虑就到了运动队。但是到运动队呢，还有一些从阜阳地区来的，就像现在的朱宝训他们，大概有十几个孩子吧，有是培训的，有调进来的，也有女的。训练以后就不一样了，就打棋谱啦，下棋啦，老师也指导啦。那个时候，黄永吉虽然说是老师呢，但是因为他成绩好，他顾不上我们，他不会来教的。实际上是一个叫史家铸，还有一个专门从社会上请一个叫王太璞的，临时借进来。那个人很热心的，在合肥一直教棋的很热心的。但是呢因为他的家族过去是有问题的，所以解放后他就没有正式工作了，做一点小的营生，然后呢就教教棋之类的。但到运动队那时候很讲究这个嘛，所以他没有调进来当教练，就是聘进来的，教小孩子。还有一个是叫朱金兆的，那个人是比史家铸老师还强一点，他们带得多一点。

那个时候除了训练，还一面灌输一些，你到运动队来干什么的，怎么样学习，将来跟日本人怎么样交流这些东西。十几个孩子，总是我表现得好一点。孩子的学习很重要就是个鼓励嘛，一旦有个事情，老师觉得你最好，大家对你还得特别的照顾一点，所以学习的兴趣、动力相对比他们又会更好一点。所以在这个省棋队的培训过程当中，逐步地培养了对围棋的感情。因为围棋趣味变化很多，再加上我赢的也多，所以兴趣大一点，用功的程度也好一点。后来就到了61年的时候，老师还带着我去外地像上海交流啊什么的，慢慢地，所谓的专业思想就巩固了。

二、北京：新的起点

王汝南在中南大学讲座，何云波主持

何：去北京是什么时候？

王：到北京集训是已经1963年初了，那个时候61年、62年都有过临时的集训，就是为了中日交流。63年这个也是临时集训，但是63年这个集训已经有点特殊，国家体委就准备建立一个网球队和围棋队，贺龙元帅那个时候任国家体委的主任，体育那个时候很重要一个是为外交服务，所以每年都会请陈老总到体委来做这个外交方面的报告，其他那时候出国都出不了，很难有几个出国的，所以体育和外交算是联系得比较紧密。陈老总和贺龙关系也挺好，陈老总支持嘛，所以就准备成立国家围棋队。

实质上在62年就在北京举办了正式的少年围棋比赛，60年是表演赛，62年实际上是第一次全国性的。但是62年那个全国性围棋比赛名义上叫“全国六城市少儿围棋比赛”，实际上就代表全国六个最好的地方城市参赛了，像华以刚、聂卫平，这些都是那时候比赛的，上海还有范九林。它分三个组，一个少年组，一个儿童组，一个女子组。都是为了鼓励嘛，名次就多嘛。我后来打的是少年组冠军，儿童组冠军好像是范九林，女子组冠军是我们安徽的吴传穗。我们安徽参赛主要有个好处就是我们已经专业训练了，集中训练了，毛病是什么呢，因为我们到社会上下得不太多，关起门来训练。

外地的人他们像华以刚也参赛了，上海毕竟是大城市，培养孩子搞集训，虽然不是专业队但是人多嘛，有这个好处，在这里面磨练。华以刚后来打了一个第三名，姜国震是第二名，就是后来浙江队的教练；儿童组聂卫平是第三名。那个时候就在北京体育馆比赛，陈老总先后起码来看了有三四趟，就表示推动，陈老总一方面当然是高兴，一方面是喜欢，一方面也是推动。陈老总看棋的照片有两张，后来流传很广的，是我跟华以刚下棋那张，大概因为我是冠军吧。那个时候我水平肯定是比他们好一点，但是那次比赛压力太大，因为你是专业的，人家没进专业，只能赢不能输，所以压力其实很大。

然后是1962年11月在安徽举办全国比赛，在那次全国比赛上首次实行了段位。那个时候的段位呢，就根据预赛的成绩分四个组，预赛成绩最好的就是在第一组，第一组是产生四段五段，成绩差就是四段，第二组就是三段四段，第三组是二段三段，第四组就是一段二段。我少年比赛打完了，回来就在安徽参加全国定段比赛。前面第一阶段打完了，我是分在第四组，第四组大概有这么十几个人。我拿少年冠军的时候，大概是安徽教练让两子水平。在那个时候就已经算是高的了。在少年比赛的时候，像北京队有几个北京棋社的，像王力、翟燕生他们当裁判，比我大一点，大得不多，超过少年比赛的年纪了。他们看我的棋，因为我比较紧张，那个水平并没有得到最高的发挥。他们都认为安徽队在吹牛，说这个人让两子哪够啊，你看下这个棋，拿了冠军也是摇摇晃晃的。他们认为呢，安徽队吹牛，黄老师他们都吹牛。到了62年呢，我就跟他讲了，那岁数比我大得不多嘛，我说你吹牛能让我两，我们到全国比赛见。结果到全国比赛一分组，他也在第四组，我也在第四组，结果到第二阶段第四组十几个人我打了第一，所以我二段，他打不到前面去，他一段。后来63年因为我们都在北京国家队集训，他那个时候比我岁数大一点，儿童比赛、少年比赛不能参加，但参加集训队还是可以的。所以这批人就跟我们一起，63年的3月份到北京集训。那时候大概比一线的队员差，我在集训队第三组，就是年轻一点的在里面训练。

一直训练到年底吧，日本杉内雅男访华，就是那一年陈祖德五连胜，有业余的，有五六段的，有两个业余的，有一个在安徽跟这个杉田雅男让先，还有宫本直毅，桑原宗九，一起在北海，水平那时候其实还有明显差距，但是陈祖德那个水平发挥得算比较好，所以他先后上的五盘都赢了。让先赢在当时已经算是突破了，因为在此之前，我们的老前辈跟日本九段下让两子都不容易过关。我在那个时候因为没资格上场，我就做记录。我那一次正好给杉内雅男在北海做记录，他看当时中国小孩子下棋人很少，他在看我做记录，我也长得小小的，另外也有人说我小的时候跟杉田雅男有点像，杉内雅男个子也不高，鼻子比较高，可能也有点关系吧。他那个时候下棋都快，用不着像我们这样的一人三四个小时，他根本用不着，很快就把你砍掉了。赢了完了，他就找来翻译问我什么水平，下棋多少时间了。后来他主动地说我跟你指导一盘。让三子，他心目当中认为三子中国小孩可能根本挡不住，他也没有全力以赴，认为我就随便走走就完了。结果下了多半盘没下完，我还不认为我赢，他就是下了以后觉得，嗯，搞了半天，这我没把你当回事，还不错。所以他下了一多半，他就说：“这盘算你赢了，重新跟你下一盘。”那他实际上就是说第一盘我没把你当回事，我再认真地下一盘让三子考验你。本来这是一个很好的学习机会，但是那个时候呢，我们那个领队，因为那个时候（我们）赢日本一盘很难，我们小孩让三子，知道棋赢了，领队觉得也是一个成绩。下完了，人家还要跟我下一盘，那领队把我拉走，说换一个人去跟他下。那个杉田雅男搞得有点傻眼。举这个例子说明什么呢，就是在63年我们差距还很大，让三子我是赢了，但是至少在杉田雅男的心目当中，如果再下，我能把你拿住。63年在北京一年集训，应该说虽然在第三组，水平肯定还是有提高。因为在北京的都是高手。

我真正起来的，是1964年，在杭州的全国比赛。那个时候的全国比赛跟后来的不一样，要下二十几天，大概有17、8盘，因为那个时候把一次全国比赛就当成一次非常好的练兵，一年就一次，甚至两年才能一次全国比赛，所以那个时候全国比赛比现在的国际比赛重视多了，因为没有别的比赛。63年底我们就回安徽了，散了。安徽在64年年初又搞了一个短集训，就为了64年6月份访日，就有个小的队伍集训，准备在这10多个人的队伍中选派6个人出国。我没资格。结果这次全国比赛，出乎意料的，算超常的发挥。开始下了7盘我只有6分，从那开始我赢了10盘左右，除了跟陈祖德和了，那些比我好的人都输给我了，在那以后一路赢上去，全国比赛我就获得了第五名。突然呢，由于我也起来了，还有别的年轻人都起来了，所以组队的思想临时就变了，就把64年访日的名额全部给了年轻的人，就连我们老师黄永吉这些人都不去。1962 年访日的时候，像过惕生、刘棣怀、黄永吉这些人都去了。那是第一次中国访日，李梦华带队。

那么，到64年一下子变成都是年轻人了。年轻人都起来了，不能说全面超越老一辈吧，但是老一辈明显地后退了。实际上，中国围棋1964年访日是一个标志，标志着新一代棋手真的培养起来了，像陈祖德拿冠军了嘛，吴淞笙大概是第二名吧。60年冠军是黄永吉， 62年过惕生是冠军， 63年没比赛， 64年全国比赛冠军是陈祖德。以这个为标志，老一代逐渐退出了第一线。我大概在那个时候访日下了9盘吧，有让两子的，有跟业余的，也有跟专业的。我下9盘赢了4盘。

何：64年您多大？

王：64年应该是17岁，18周岁不到。所以对于我来说，64年肯定是一个成长的，进入第一线的转折点。打第五名大家认为你可能还是偶然，到日本去我也赢了4盘，虽然对手不是很强。后来，我回来以后再集训。一个呢，你成绩还可以，第二个呢，学习还努力，也是听话，领导培养你肯定都是属于比较重点关注你的。其实那时候呢，像罗建文、沈果荪可能不比我差，但是到65年集训开始，分组的时候就已经把我以及陈祖德、吴淞笙分在第一组，把我们作为第一线（棋手）来对待。所以我实际上大概是在65年就算是成了主力队员。

大概就是66年，中日之间的交往就经常有了，64、65、66年都访日，我都是出战的队员。66年的访日有一个特点，就是日本要举行正式对抗赛（以前都是友谊赛），对抗的不是日本职业棋手，是日本业余的“四大天王”，就是日本业余界最强的。那个时候日本人认为呢，他业余最强的棋手不比我们差；我们自己认为业余的，我们也有可能赢，但是也没把握。出去之前想来想去，说万一输给日本业余的棋手，像陈祖德赢过九段什么之类的，1965年跟岩田达明九段，陈祖德分先赢了。当然分先赢了的前提是，您盯着人家下，下5、6盘。我有资格上一盘，吴淞笙能上两盘，如果是9盘的话，那几盘都是陈祖德下的，别人对九段上场的机会都没有。但那时候已经分先了，63年让先，到65年那时候是已经分先了。我那个时候（1965年）上一盘赢不了。所以跟日本业余棋手下成对抗赛的时候，我们自己心虚，说陈祖德别去，陈祖德去了，我们所有人都去了，再输给日本的业余棋手，实在不好看。所以呢，就以吴淞笙为首，我为副，还有黄良玉、黄进先、沈果荪。结果跟日本队5场对抗，一方5个人，我们竟然下了个6：19，这也是公开的。

何：这是真实水平了。

王：真实水平呢，我认为也不是，就是我们压力大，怕输给人家，对外我们讲业余，但实际上我们是专业啦，不叫职业，叫专业棋手。我们出国那时候好多人也不太适应，有一个赢一盘的，有两个不开壶的，连吴淞笙这样的主帅也只赢两盘，我赢三盘，一共赢了六盘棋，你说这棋怎么下，那也不代表我们的完全真实水平。越紧张，越怕输，就越发挥不了。

为什么紧张呢？还有一个原因。到1966年，国内 “文化大革命”已经开始动荡，6月份访日，国家队训练局已经贴出大字报了，已经不是一个平静的心态。那么，我在对抗赛上赢三盘，别人状态不太好，我肯定状态还算好的吧。跟梶原武雄下过，那是我第一次赢九段。“文革”以前，严格来讲，中国分先赢九段就赢了这么两盘。陈祖德赢了岩田达明，我赢了梶原武雄。然后就进入了“文化大革命”。

总体讲呢，如果以“文革”为界线的话，那么“文革”以前，陈祖德应该是最好，吴淞笙是第二，其他的话，日本人叫中国的“三强”叫“三羽乌”（或 “三羽鸟”）。日本人那个时候的判断是中国人是这三个。国内他们两个人（陈、吴）已经明显比罗建文、沈果荪等人强，我是介于他们之间，成绩比他们好，但是平时跟他们下不一定能赢。当时就是这么一个状况。那么大概这个时候呢，以我的这个水平，职业五段到不了，我认为四段可能差不多，在当时看。陈祖德、吴淞笙比五段肯定强一点，大概就这种水平。

三、特殊岁月

何：1965年，《围棋》杂志，有一个专栏，讲如何“活学活用毛主席思想”，有一期也有你的一篇文章。您对那个文章还有印象吗？

王：我都不知道。

何：不记得了。

王：对。我那个时候成绩因为还可以，另外国家对围棋比较重视。1965年第28届世界乒乓球锦标赛回来，陈老总请客，在中南海，总理、贺龙、小平、李先念、罗瑞卿等中央领导人都出席。实际上是周总理请客，但是以陈老总名义请客。我们是在国家队嘛，国家队派两个代表，陈祖德和我去。那就算是见了那些领导。陈老总因为把我们看作自己一直培养的后备军，所以就把我们介绍给在座领导。周总理也知道，围棋是陈老总的爱好，所以在宴会上，总理站起来说：“哎，我们国家队下围棋的队员呢？上来上来，来来来，给陈老总敬酒！”陈老总给周总理敬酒，给所有领导都介绍一圈，都敬酒。陈老总跟小平讲，书记要支持我们下围棋；跟李先念就讲，财政部长要帮我们把围棋要搞起来，对贺龙也是，拜托他们关照围棋。陈老总就一直跟我们讲，总理对我们很支持。所以那个时候呢，围棋的发展应该说很重要的一条是有赖于陈老总的。陈老总出国或者是回来都会见我们，刚开始还下两盘，后来他知道跟我们下不过，就不跟我们下棋了，让我们把比赛摆给他看。所以他一直是很支持的。

一直到1966年12月，那时已经乱了。陈老总出来接见日本访华团，那时候最逗的就是，每人都摆一本《毛主席语录》。

何：日本人以为是什么“武功秘籍”吧！

王：每个人比赛自己摆一本红宝书，那时候不敢不摆，倒也不是作假，日本人后来找一本来看到底有什么内容。国家队在1966年中日比赛完了就基本停止训练了，乱了，体委都乱了。运动队、国家队伙食还有得吃，当然住的也就差了。因为国家队训练也不保证了。

还有，1966年那个时候已经讲政治了，但是国家围棋队一个党员都没有，只有两个领队是党员，连个支部都建立不起来，一个党支部至少要三个人，国家队就准备培养陈祖德和我入党。大概到1966年3月的时候，政治风势已经比较凝重了，本来是把我们俩先解决，到了3月讨论的时候，因为陈祖德的家庭背景非常复杂，主要是他爷爷，非常的复杂。我也是“文革”当中后来他们领导告诉我的，因为那个时候我们都觉得陈祖德一定是更受重视重用了，成绩也好，所以应该一定是他先解决入党问题或者跟我同时培养入党。结果到三月，他的没解决，先解决王汝南，他们觉得，“王汝南家庭单纯，不会有风险，他（陈祖德）的家庭太复杂。”所以“文革”以前，国家围棋队就培养这么一个党员。陈祖德一直悬而未决。本来从党委的角度就是说绷一绷，那肯定是要解决他，因为那时候代表人物中没有党员，结果他的一拖就拖到80年代了。

后来，国家围棋队也要被撤销了。在撤销之前，军管会主任来给运动队第一批分配出去，到各省市就职的，算是送行也算是看望。他讲话讲别的项目还讲点好话，大家为体育事业做了什么，为了祖国贡献，唯独讲到围棋他突然说：批判“贺龙修”？批判“贺龙文化大修正主义”集团，说“吃饱了，喝足了，坐在那下围棋，不是修正主义是什么？”那次开会我们组三个人，黄进先、邵福棠、陈锡明大概他们这几个人，听得我们很难受。

后来我们国家队还是撤销了，尽管总理说要保留“种子”，结果他让我们先是去五七干校，待了4个月，回来以后就所谓的“种子”呢，其他队员都走了，就留了陈祖德、吴淞笙、还有我，上海的华以刚、曹志林、邱鑫，还有一个黄德勋，黄德勋当时在队员里面算是年轻的，我、祖德、淞笙当时已经是主力了，上海还有3个呢是年轻队员，但是当时主要是张春桥掌管上海嘛，围棋在张春桥心目当中都是陈老总的，所以呢，上海市委就要他们回去。这样他们三个人也走不了。所以就把这7个人一块，作为所谓的“种子”，留在北京第三通用机械厂。

讲起来，跟人家讲是总理说要留“种子”，总理本来是针对你这个东西，你要把围棋队解散撤销，总理说围棋还有国际交流，要留“种子”。实际上这个语境就是很清楚的，是说围棋队不能撤销。后来总理讲了，“围棋队不是撤销的问题，而是斗批改的问题”，反而讲队伍批改的问题，是说你就地要改的，不是要撤销的。但是那个时候是特殊情况，因为我们军管会是“军委办事组”派下来的，虽然他们没有直接骂周总理，或者说直接反周总理，他不见得，但是他肯定不听周总理的。所以我们在五七干校待了4个月，回来以后呢，就在“三通”。到“三通”以后，你跟人家这么讲，人家工厂觉得你留“种子”跟我有什么关系，有什么道理嘛，只不过你跟人家联系去讲，打着总理的旗号要“留种子”，人家对你们客气一点。客气归客气，人家工厂就这条件，有几间平房给我们，大概三四间平房吧，里面一住，等我们一去一看，还有什么“留种子”，连个桌子都没有。后来还是去训练局，我们跟他讲你这个地方连个桌子都没有，那个经办的人从训练局拿了两张桌子过去。条件就这么个条件。

在那里面待了两年，1972、73年嘛，这两年过程当中，正好就遇到“九一三”林彪事件。林彪事件以后，说实在话，这时形势已经发生变化了。在这两年当中，我们基本上在工厂没有怎么下棋，偶然有围棋爱好者找我们下棋，像清华大学几个老师，还有社会上偶然有一些围棋爱好者。聂卫平那时候在东北农场，有时候会跑回北京去找他们下下棋。主要下的可能还是吴淞笙，华以刚肯定也下，我下得都少。那两年棋技总的来讲没有什么变化，因为精神状态也不好。在工厂的两年，我们对工人也还尊重，我们自己也没什么太多的毛病，所以工厂工人对我们还是一直都很客气的，虽然我们跟人家一样上班，但是并没有给我们更多的压力，也没管我们。你保留不保留“种子”不管我们，这个也没人管。

那两年生活总体讲来呢，如果现在这个环境下大家不可理解，但是在当时那个特定历史条件下，大家也并没有觉得不能活了，因为都是这样，那些老干部那么大的官都搞到农村去，搞到工厂去，而且你跟知识青年上山下乡比，我们总是有工资，工厂条件总还是好的。所以，总的讲那两年，在工厂生活也算比较平静吧。

工厂把我们分在不同的车间，我们那个叫“四车间”，是保障性车间，不是生产第一线的车间。保障性车间就是所谓的电工、维修工、大修（就是机械、机器有的要大拆大卸，拿到里头来修），实际上是维修保障车间。我是在“小修”班。曹志林、陈祖德在“大修”班，黄德勋、邱鑫、华以刚因为他们年轻，就让他们也在维修车间，算“第一线”，就是开机床，开机床你就要盯着。像我们这个小修、大修，就不用死盯着，比他们舒服一点，开机床的肯定要辛苦一些。不是欺负他们，因为他们小一点，小一点你就学这个开床，有车床，有刨床，华以刚在什么床位我也记不很准了，反正他们是开机床的。我是在“小修”班，有这么五六个人吧。各个车间机床有点小毛病的，其实工人自己都知道，万一机床有毛病了，有的声音不对了，就叫你们来修，他去休息了。我那些师傅们呢，反正你不叫我们呢，我们就在班里待着，你叫我们，我们就来帮忙。我刚去的时候，什么也不懂，就给师傅拎个工具箱，他去检修，我们就一块去看一看。

过了一段以后呢，大概过了一年多，机床的小毛小病慢慢我也懂了，有时候师傅一听，听他的讲也不是什么大问题，他就会指派你跟他一块去看看吧。弄不好的再找别人，找找师傅；弄得好的，有的地方实际上是加一点润滑油，问题可能就解决了。所以工厂两年，总体讲呢，还干过一点什么呢，像我在那还给我分配过“红医工”，因为我在维修那些员工中我算年轻的，“文化大革命”的特点，农村里搞“赤脚医生”，工厂里还搞过“红医工”。培训你这一点工厂的每个车间，每个班都培训一个人员工，多多少少懂一点，在工厂里还找我干过这个。

另外呢，我被他们抓去打乒乓球，那时候没有围棋队，但是有个乒乓球队。《一盘没有下完的棋》的两个编剧李洪洲和葛康同，他们也是在部队搞文艺工作，也是被路线斗争给弄下来了。弄下来以后，一个在起重机厂，一个在玻璃总厂。葛康同在玻璃总厂是分在工会里面负一点责任。他就利用这个呢，知道我们在“三通用”，想找我们下棋，但是也不认识我们，也没机会。后来他们就听说“三通用”的乒乓球队，知道我经常在那边打乒乓，他们就用这个机会，玻璃总厂约了我们“三通用”去打乒乓，借这个机会找我去，就认识了，就跟我下下棋。因为那一块工厂都离得比较近，都在现在的广渠门这一带，几个厂都在那边，所以他们跟我们接触多一点，后来也由于这个关系就引发出他们写《一盘没有下完的棋》。也是因为我们在工厂，若不是在工厂的话，他们也找不着我们。

这样待了两年，1971年，林彪事件已经出来了，中国访日，那时候中日没有建交，但是私下的关系开始解冻吧。由廖承志率团访问日本，中国各界都有代表人物。后来周总理也知道陈老总那时候已经过世了，周总理实质上心里也念念不忘围棋队这个事。后来就说你要有会围棋的人。陈祖德当时还在工厂，还没有完全出来集训。林彪事件是1971年，陈老总1972年过世，访日肯定是1972年。林彪事件发生的时候陈老总还在嘛。

在工厂当中，就是这两个事情印象比较深刻。还有就是我们刚到工厂没多久，日本那个安永一，1966年以后就“断”了。断了以后，人家一方面是有促进两国交流的想法，日本那个安永一就通过日中友协的人，联系到我们在北京见了一次，这个也算是那个时代当中的围棋活动的一个比较引人注目的吧。（待续）

——2016年7月22日访谈于汕头

——2016年9月21日访谈于株洲

——2017年2月25日访谈于上海

2017年2月25日，城市围棋联赛总决赛在上海举行。活动还来了不少棋界名流。25日晚上名人围棋联谊赛结束。在赛场，赶紧拉住王老，说还得请你说说做棋院院长的一段。于是，就在周围棋子的落子声，再一次听王老娓娓道来……

每次访谈，王老都是很快就能进入角色，并且说话极有条理。面对我没完没了的纠缠，王老也表现得极有耐心。如同他的指导棋，尽量为他人、为下手着想。其修养、涵养，让人感佩。

——原载王国平主编《棋文化全书 围棋丛书》之《口述史：我的围棋往事》（何云波著，杭州出版社2017年）

访谈手记：

对王老的访谈，断断续续，竟然持续了三次，在不同的城市，不同的场合。2016年7月22日，是应氏杯全国大学生赛在汕头举行。中间有很多围棋文化活动。那天上午约好在王老房间，聊了个多小时。组委会打电话来，说一些嘉宾准备去南澳岛，问我也去不？我说有事，就不去了吧！王老听了，说南澳岛还是值得看看，你去吧！我们见面机会多的是，以后再继续。访谈就此打住。

果然，两个月后，因为炎黄杯世界华人围棋联谊赛的机缘，我们就在株洲见面了。9月21日上午，在株洲美的万豪酒店，我们接着开聊。从文革说到世纪之交，王老正聊得兴起，一个电话又进来了，无法推辞，不得已再一次打住。

2017年2月25日，城市围棋联赛总决赛在上海举行。活动还来了不少棋界名流。25日晚上名人围棋联谊赛结束。在赛场，赶紧拉住王老，说还得请你说说做棋院院长的一段。于是，就在周围棋子的落子声，再一次听王老娓娓道来……

每次访谈，王老都是很快就能进入角色，并且说话极有条理。面对我没完没了的纠缠，王老也表现得极有耐心。如同他的指导棋，尽量为他人、为下手着想。其修养、涵养，让人感佩。

——原载王国平主编《棋文化全书 围棋丛书》之《口述史：我的围棋往事》（何云波著，杭州出版社2017年）

王汝南

（来源：浦江围棋）

人物档案：

王汝南，1946年，安徽合肥人。中国著名围棋运动员。1960年开始学棋，1964年，中国个人赛获第五名。1964年2月晋升为二段。1966、1973年，中国围棋个人赛获第四名。1975年，全运会围棋个人赛第二名。1979年，全运会围棋个人赛第三名。1982年晋升为八段。1990年3月担任国家体委棋牌办公室副主任，2002年12月担任中国象棋协会主席。历任中日友好围棋会馆馆长，中国棋院副院长、院长，中国围棋协会主席。著有《弈坛争霸三十年》《攻防指南》《玄玄棋经新解》等。

四、围棋复兴

何：围棋主要是什么时候开始恢复起来的？

王：一直到后来小平复出，政治气候总体上有所改观，林彪倒台，总理的地位加强，小平的复出，这一系列事情实际上为围棋的恢复创造了条件。我们也通过陈老总的孩子给小平写过信，主导是陈祖德，大家一致签名。因为“文革”当中围棋队呢，从好的方面讲，就是我们没有那么“极左”，第二个方面，对围棋事业大家总体上还是一直抱着一个热爱、尊重的态度。尽管社会上把我们叫作“四旧”，但是我们自己一直把围棋当成事业。也不叫“敬业”啦，那时候都走了嘛。对恢复围棋队这个想法，对这个事业，如果讲得大一点，当然说是关系到国家的文化体育发展，具体小一点，围棋跟我们都是息息相关的，我们一直从事这个事业，怎么一下子搞成“四旧”了，这肯定跟我们是相抵触的嘛。所以这一点讲呢，从“文革”一直到后来都是好的一个传承：不论我们互相之间的秉性、个性（或者说是性格，或者说是对问题的看法）会有什么不同，但凡涉及到围棋的恢复和发展这个大方向，我们大家不会为了自己，不会因为我对你有意见，我们之间就去相互诋毁。这个是我们围棋队还是比较好的地方。不是说没有矛盾，因为整个社会你要知道，经过“文化大革命”那么起起伏伏的，一会儿这个极端，一会儿走到那个极端，一会儿这个上天，一会儿那个下地，这个东西，必然对我们每个人都有影响。因为我们不是圣人，我们也不是神仙，对问题的看法都会有一个过程。但是围棋队这一点我就认为我一直是比较好的，各种矛盾不是说闹得像我们国家的批斗，把你打倒，揭你的老底，你揭我的老底啊……这个是我们围棋队好的方面。围棋总体讲之于一代人成为一项事业，为之奋斗，这是我们好的地方。当初也有些人倾向于“造反”的，但造反也不是那么极端。所以整个“文革”期间，围棋队里面尽管也有一些是是非非、矛盾，但是总体讲呢，跟社会比较我觉得我们要平静得多。

由于小平复出以后，我们也写信了，周总理、小平都是顾及陈老总的面子，（说穿了啊，很重要一个还要看重陈老总这个面子，）陈老总过去讲了我搞围棋也不是为了我自己，是经过毛主席、周总理同意的。这些人都是有文化的人，思想境界比较高，都知道这是中国的传统。围棋怎么是“四旧”？黑白子怎么就成了“四旧”了呢？所以还是在他们的支持下，1973年，以日本要来华访问为由，就把我们从工厂里又调到国家体委，当时国家队没恢复。国家搞一个集训队，是1973年的年初。我们的工资关系一直到1973年底，1974年初才真正把我们从工厂转回到国家体委。1974年正式恢复了国家围棋队。这主要是小平和周总理的支持。周总理是1976年年初过世的，但是那时候周总理身体总是不好，所以小平起的作用更多一些，小平也是秉承了周总理的一贯的思想。

“文革”期间，我们这些人走过的历程大概就是这么个状况。我们这些人受到的冲击呢，跟那些人比也不算严重；说小的冲击也算不小，因为把你的事业给冲了。但是在当时的情况下，大家事业不事业的已经没那么重要了，人身没迫害你已经算客气的了。整个“文化大革命”中，很多人都是人身受到冲击，我们一直还算是“平淡”的吧。五七干校也有工资，工厂也有工资，虽然工资那时候都不高。我那时候一直到“文革”当中是37块5，到工厂还一直都是拿这个工资。那时候物价还便宜，生活费大概十几块钱，就差不多了。1973年、74年这个时候的训练恢复以后呢，我们应该都是非常珍视。

何：那围棋队是从什么时候恢复的？

王：1973年开始就集训了，就从工厂回来了，一直住在工人体育场，搞了一年以后就把关系转回到国家队这个地方。1974年初就回来了，开始集训。

“四人帮”是1976年倒台，1976年之前是王猛担任国家体委主任，军管会王猛来过一段，后来王猛被庄则栋取代过一段，后来就是李梦华。我们恢复的时候，从体委来说，可能主要是王猛当权。但是主要还是因为小平这些关系，给我们1974年恢复的。庄则栋呢，他虽然说是被“四人帮”利用，因为周总理对他不错，肯定是总理、江青都对他不错，他这么个特殊任务。虽然后来他在政治上更倾向于江青，以某种意义上，以历史唯物主义的角度看也很正常，因为江青打的是毛主席的旗号，他怎么的也可以理解。别的我们先不讲，因为他也是个围棋爱好者，对围棋队，在感情上或多或少会近一点，不是像军管会那种看法。围棋就是在那么个环境下恢复起来的。

恢复起来以后，1974年日本来访。74年中国好像也访日了。中日交流实际上在当时算是一个契机吧，顺应了围棋的恢复状况，74、75、76这个时候中日交往都很频繁。75年是全运会，围棋也都恢复了。我想大概以75年全运会作为一个标志，全国各地围棋活动，在“文革”之后，各个队逐步的算是恢复了，我们国家队等于是73年、74年恢复的。各个地方因为75年有全运会，就带动了各个地方围棋队也逐步恢复。在我个人的记忆当中，1975年可以说标志着各地的围棋活动基本上恢复了正常的队伍和训练。当然那个时候，一直到75年全运会的时候，还有预赛在上海，当时还是比较特殊的时期，有工宣队驻会，每天都是监督着这个赛会、队员，比较明显的是在上海预赛的时候。决赛是在北京，在北京的氛围还没有那么明显的政治色彩。

何：围棋恢复之后，你自己的成绩怎么样？

王：1974年全国围棋个人赛，在成都，陈祖德拿了冠军。我那个时候是第四名。75年全运会，在当时呢，应该聂卫平已经起来了，陈祖德、吴淞笙还坚持在第一线。

我那个时候，本来在“文革”之前我正处于上升阶段，日本人有说“陈吴时代”，也有人说中国的“三羽鸟”、“三强”。因为我在64、65、66年有到日本去，都跟他们交流过，年纪也比他们小一点，所以在那个时候起来，但并没有站得很稳，“文革”当中又停一段，所以大概到74、75对我来说就又恢复到了原有的水平。75年全运会定指标的时候，我觉得可能是争取前六名、前三名的样子。后来因为算是运气比较好，因为那时候我没有什么优势。我们决赛的时候，好像是分四个小组，三人一小组，三个人里面第一名争夺前四名，第二名争夺前八名，第三名就没名次了吧，好像是取前八名。在我们那个组里，我一个，罗建文一个，四川的雷贞倜一个。那一次我输了罗建文，赢了雷贞倜，可是雷贞倜输了我，赢了罗建文，三循环。三循环了以后，加赛，又面临这个状况，又是“三循环”。我那天输给罗建文我就回去了，反正输了我那时候也就走了嘛。结果晚上他们通知我说我进决赛了，为什么进决赛了呢？后来他们告诉我又下了三循环，查的那个规则就不能再加赛了。用的什么规则呢，谁用时短，谁排前面。所以75年，我是因为用时短进了决赛。罗建文一直抱怨：“哎，他妈的，老子没按钟！”确实那时候大家没想到要按那个钟，而且这个规则大家并没有想到会出现这个状况。

到决赛以后，陈祖德、聂卫平、赵之云，加上我，从四个小组出来了。我是赢了陈祖德、赵之云，最后和聂卫平决赛。祖德大概输给我，输给老聂了，可能赢赵之云。我跟聂卫平那盘棋呢，我机会很多，一直到最后，单片劫我还搞错了，要不然还能赢，所以失去了这个冠军。后来罗建文和我开玩笑：“汝南，你这运气已经很好了，你如果拿了冠军呢，你出门就危险了。”被车子撞了，运气太好啦，这是开玩笑。但是确实呢，那次我是亚军，冠军叫“失之交臂”。从冠亚军决赛来说我是可惜，但前面运气确实是好。因为这“三循环”实际上谁也说不清楚的。

何：您那本书《弈坛争霸三十年》里面评过这局棋吗？

王：好像是评过，肯定是有过。所以这盘棋从冠亚军决赛来说是有点可惜。我跟聂卫平也讲过，因为那个时候聂卫平已经是上升的势头了，如果聂卫平要是被我摁住了，肯定又要晚一两年。所以这个事情得一分为二嘛。拿了全国冠军，他“蹭”就上来了。人就是这样的。

何：心气不一样了。

王：所以后来跟日本人，你想，74年聂卫平下小川诚子都费劲，75、76年一下子就冲上去了。实力是有的，但是如果他要再被我压下去了，被我们老的压下去，肯定又要晚一两年。所以客观来讲，都要一分为二。就我个人来讲，当然是遗憾的；但是从围棋发展的角度来讲，也不一定是坏事。

一直到75、79年，这个时候我们还都在第一线下。祖德、我，可能有吴淞笙，我们三个人好像在内部都挂一些教练兼队员，就是对你的训练让我们多关注一点，我们也都是这个。一直到79年、80年，这个时候逐步地把马晓春、曹大元、刘小光这些人培养起来了。所以从1974年恢复到1980年，可以说大概是新带老，或者说是新老交替的时代。1980年刘小光拿冠军嘛。75、79年这些小孩都还没有起来。大约到八几年，国家队因为从那个时候也恢复了，恢复之后，除了一批老的队员，还调了一批人来集训，包括芮迺伟、杨晖这批人都是这样培养出来的。大概是74年一直到80年代，国家队就持续不断地带了这么一批人。为什么我们都会兼一些教练呢，因为我们都是元老了嘛。

何：您下比赛大概下到什么时候？

王：79年我还打全运会，打第三名，79年打第三名的话，说明那时候还在第一线。真正退出大概是1984年，因为那时候我们正式兼教练，吴淞笙也是，国家体委那个时候强调要学历，要强调文化，所以就把不到40岁的教练都到北京体院，举办教练员大专班，让你们去学习，脱产，两年制，还要考试入学。

何：那两年对您来说最大的收获是什么？

王：两年最大的收获，我经常跟他们讲的，学那些东西，不一定对着我们，但是最重要的就是让我们换了一个环境，从另外一个角度来思考你的工作，你的人生。人得完全换一个视角，这是最主要的。因为那两年脱产学习嘛，虽然说条件给教练班有特殊待遇，比如说有伙食标准。住的也和学生不一样，我们两人一个房间；吃饭在体院的留学生楼里面，因为我们带的伙食标准。那里每天上的一些课有语文如古汉语啦，物理、化学都没有，考试的时候是有的。政治、体育方面的运动生理、运动医学等，直接跟围棋相关的其实并不多。

但是当时呢，因为我一直是围棋队的一个最早的党员，总体上讲，几任领导对我不错，但是呢，总归是会有疙里疙瘩的问题，我希望能去体院学习，这是一种超脱，也是换换环境。围棋队因为历史的原因，在“文革”当中，仓库都是我管，都是我们自己的事，办比赛也是我们自己操办，兼教练也是这样。但是我并没有被提为干部，包括“文革”当中，因为就我这么一个党员，几任领导肯定也想着围棋队是不是要找这个人。但是一直没有真正提拔我当干部。最可气的是庄则栋，他掌权的时候没有提拔我，结果他倒了霉了，反对他的人就提审他，要他交待这个队伍提拔了什么人，那个队伍提拔了什么人。围棋队没有提拔，结果他说围棋队我相信王汝南、华以刚。把华以刚也带上了，华以刚那时候什么干部也不是。为什么把我们带上呢？有一段时间，就我跟华以刚住在大楼里面，他老是找我们下棋，那不就跟我们混得很熟嘛，那时候他先是革委会的，后来当了体委会的一把手了，还来找我们下棋，所以他就对我们印象深一点。你一问他，他就讲我相信王汝南。你当权的时候不提拔，你倒霉了来说相信我，这不是胡搞嘛。这个人家都要传出来：庄则栋相信王汝南。华以刚后来也不提了。人跟人之间都有个竞争的关系，华以刚当时年轻，大概连党员也不是，所以不会给你戴什么帽子。那王汝南给惹了是非，他讲了相信我，我跟他既没有政治上的联系，也没有实质的关联，什么都没有，他就跟我下下棋，但是一句话就带来了麻烦，搞得不爽了。由于种种因素，后来我就上体育学院了。

去了大概一个学期。那时有个领队，因为过去“文革”当中总有一点是是非非嘛，我在的时候，这个领队也不太负责任，万一有什么东西就把我给往外推。我也不傻，也不会招惹是非。我一走，他们的矛盾就起来了，队里的成员就找我了，说你得回来，这领队确实不行。然后陈祖德做了领队，就想给我来个副领队之类的职务。那会说，李富荣支持，训练局也支持。我那时候想，我的根还是在围棋队，尽管也有一点是是非非的事情，现在大家都要拉你回来，你摆大架子也不好。我后来就找了体委领导袁伟民问他们要我回来这个事。袁伟民说：“你回来干嘛，他们这天也塌不下来，我同意你回来，那梦华主任也不一定同意你回来。你既然去了体院，就继续留在那。”领导都已经跟我讲了不用回来，所以我就不回来。

1984年开始，上体院这两年的好处，一个是换一个思维方式，第二个是写了两本书，一本是《中盘攻防指南》，后来写了《弈坛争霸三十年》。后来还写了一部《玄玄棋经新解》，大概都是那一段时间，因为换了个环境，相对空闲一点，把精力也没有放在竞技上面。

五、中日友好围棋会馆

何：能说说中日友好围棋会馆的事吗？

王：85年的时候，陈祖德找我，说中日友好围棋会馆要建成了，有人提议由你来当这个馆长。我那时候也不关心，也没有问谁提的。我说等教练员大专班上完了，我还是回队里，所以第一次我就拒绝了。又过了半年，85年暑假跟我讲的，85年寒假又有人来找我了，是网球和围棋会馆筹备的一个中心，篮球教练陈世春（那时也是个副司级待遇吧）来找我，说围棋会馆快了，建得差不多了，领导提议要你来做这件事情，我也没办法。后来他告诉我是梦华主任提议的，你来当这个馆长。我说我考虑考虑，考虑完没多久，他们就告诉我：你也不用考虑了，党组定了。中国的官场就是这样的，党组决定的事情，不是你推不推的事情。

在春节前后，在寒假期间，就让我任职了。那个时候我在学校大专班的课基本都上完了，再后半年就是写论文。既然当时党组已经定了，任命都已经下来了，7月份就要开馆，从寒假就开始筹备围棋会馆。当时跟我讲的时候，我本来还犹豫，最后也是袁伟民找我谈话的，当然已经有内定了。和我谈话时的意思是：这个围棋会馆是由日本人建的，所以条件将来都是很好的，国家体委有一些老的处长都愿意去。不过下一步我们想在这个地方建中国棋院，如果他们去了人呢，他们就会按照他们的想法。所以动员我去主要是因为这个，除了这个领导都说了，因为那个时候工资都低，低工资，运动灶对于我们来说还是一个重要的福利。把那运动灶一停，工资却没涨。领导也想得很细，就说你这样，你在国家围棋队将来挂个书记，还在那边教练挂个名，这边你就当个馆长，估计也不会太辛苦，任务没那么多，能坚持这份事业。这边任命了，关系还在国家队，他说等围棋会馆建成，国家围棋队早晚都要你过来，到时候一块儿转过来。领导都安排得这么细了，你就没有什么推脱的理由了。所以这个时候我就过来了。

何：做中日友好围棋会馆，有什么体会、感受？

王：1986年中日友好围棋会馆建成，我就过来了。这又搞一个单位呀，原来没来之前当然没想这么多，等到一来这个单位你就知道了。麻雀虽小，五脏俱全。虽然仅30人的建制，但也是一个独立单位，一切直接对国家体委，国家体委是部级，管理这么一个直属的处级单位，你说头疼不头疼。所以某种意义上说麻雀虽小，什么都要有。因为在那个特定条件下，日本100多家企业捐赠的，日中经济协会，日本经团联（即日本经济团体联合会）都号召捐的款。还成立了一个咨询委员会，中方的咨询首席委员，总共5个人，陈祖德是之一，中国海洋石油的副总陈炳骞也是。唐克部长是名誉馆长。因为这个是他抓着日本人捐赠搞的。因为当时中日交流很多，要建棋院，陈老总在世时就想建棋院，但是一直没有条件。“文革”以后，方毅、金明、唐克这些人都觉得遵照陈毅元帅的遗愿，没有一个棋院总是不行。

围棋会馆主要的功勋、推动人，虽然那时候方毅、张劲夫等都很支持，都是和陈毅元帅有关系，都支持。但主要是唐部长找了当时日中石油的社长稻山嘉宽，是日本经团联的会长，日中经济协会的会长，也是日本棋院的总裁。唐部长当过石油部部长，当过冶金工业部部长，都和稻山嘉宽有很多交流。所以唐部长就跟他讲：“你不能仅仅跟中国做生意，应该做一点文化交流。”稻山也觉得他是棋院总裁，因为这样一个缘分，所以就决定搞这件事情。“新日铁”好像带头。因为稻山嘉宽也是“新日铁”的社长，稻山的“新日铁”捐了1000万，其他的有50万，有100万，一共是捐了两个亿。会馆成立以后，稻山嘉宽是日方的名誉馆长，唐克是中方的名誉馆长。

虽然围棋会馆在中国的建制是处级建制，但由于它的特殊状态，徐寅生挂的是中方首席咨询委员，所谓首席咨询委员就是他管这事，也就是负责围棋会馆的事。徐寅生当时是国家体委的副主任，等于一个副主任直接管理一个小的处级单位。因为它是个五脏俱全的单位，需要办公室，需要财务，需要业务。另外它当时还有餐厅，还有小卖部。所以搞的时候，刚开始的时候，这玩意儿一开张，日本人常来，你要搞餐厅，你怎么开伙啊？餐厅都是现代化的，日本人都给你配好的。后来我从训练局找了个厨师来，后来再一看，食堂越小越不好搞。你一共30个人，日本人不天天来，那个开销不得了。那个时候每年预算20万左右。30个人，就算没有调齐，那也有20多人，还要搞一些活动，还有水电费，那压力很大，不是说你想怎么搞就怎么搞的。所以基本上精力都投放在这。

六、筹建中国棋院

何：那中国棋院又是怎么建起来的？

王：1986年正式建会馆，大概到1987年就开始想在这个地盘筹建中国棋院。原来这个人事定的是搞一个筹备组，围棋会馆管起来，我就是组长。他们就再调一个副馆长来专门管这个基建。祖德那个时候在运动四司当副司长，棋的事情是运动司管。后来我建议他们把祖德挂上，因为中国棋院不光围棋，还有两项棋，围棋会馆管那两项棋也不好弄。后来领导同意以陈祖德挂组长，我为第一组长，再搞一个副馆长当这个副组长。建立这个机构挂靠在中日友好围棋会馆，因为它不能没有依托，所以那时候开始筹建中国棋院。

何：这过程中一定困难不少吧！

王：是的。建立中国棋院的过程中也有一定的困难，因为那个时候每年拨放的基建费有一定限度。我印象很深的是，会馆建立以后，领导就要考虑，一个单位要有职工宿舍。那时候不像现在买房，单位没有房了，一点儿门都没有。我那时候还在训练局租的房子很小。我都要当馆长了，炊事员从训练局调来了，告诉我说：“你看，馆长，你的房子还不如我的房子大呢。”体委领导袁伟民也就讲了，你们把计划财务处找来，他们员工的宿舍问题你们也得列入计划。结果等我找计划财务处的时候，当着领导的面他不讲，但我一找他们，他们就说一年的基建计划就那么多，你不能既建棋院，又建宿舍，你报两个计划我肯定不能都给你们批，你们是先建棋院，还是先建宿舍？把我顶在那什么话都没有了。对我们个人而言，先建宿舍当然大家都有利，馆长肯定也有利，会馆建的宿舍再小，哪怕跟人合建，你占一部分，馆长的房子也有了。但是你不能这么讲，这么讲不就会挨骂吗？只能先搞棋院，所以围棋会馆一直没解决宿舍问题。员工对我多多少少也有一点点意见，但是员工跑过来一看，馆长的房子还不如我大，虽然有看法但也不好说。

我的房子到九几年才得以解决。人家都弄到房子了，九几年我已经是副司级了，还住的四五十平米的房子。我太太因为房子老唠叨，最后我才找相关领导，给徐寅生和何振梁反映。结果他们一听都吃一惊，你怎么还在住这么小的房子。我就跟他们讲，我也不好找领导，领导顾不上来。我的工资关系在训练局，训练局说，你就在那当馆长了，体委不给你解决，房子我们这里的教练和干部也不够分。总局领导最后表态，训练局如果不给你解决，那我们也得给你解决。后来他们就协调，训练局在我那个的老房子边上有搬走的，加起来两个小套房，连在一块，作为我的住房。这也没办法，因为要建中国棋院，在这个过程中，终于把这个棋院弄起来了。

弄起来以后，我跟祖德两个人其实也不怎么懂，好多人讲你们搞得大权旁落。因为筹建组的副组长是一个强势的人，懂一点基建，他看着我们也不懂，他说具体事情他承包。最后还是相信他了，因为他懂点。我是抱这个态度：第一，我也没那么大的胆子，我来搞这个事，不说旁落不旁落，多少基建费在我手里花也不是个好事；第二，我希望他把楼给我盖起来，至于他有没有别的，我也管不着了。尽管这中间也有一点矛盾，我这也算是 “无为而治”。我天天去管，我也弄不了，我也不懂。每天去找事干嘛？你把楼盖起来，别的毛病是你们自己负责任，我也管不着了，至于里面有什么名堂我们也搞不清。

总体来讲，棋院的建设，大的方面，我主要过问钱的事情，具体的设计有时候也看一看，但总体讲呢，具体的细节如施工队、材料、采购等我都没怎么去管，就是去管大的。

何：中国棋院建起来之后，它和中日友好围棋会馆是什么关系？

王：是在围棋会馆成立筹备组的，会馆是个处级建制；中国棋院建立以后变成了一个司局级建制，中国棋院包括围棋会馆，会馆就合到棋院里去了。刚开始围棋会馆是作为一个处级建制的单位还保留着，后来一看，不能搞两套人马。把业务的搞到业务里，把办公室搞到办公室去。整个到后来就剩下馆长一人。围棋会馆从头至尾就一个馆长，从行政角度来看也从来没免过。因为我兼副院长，领导也不想你馆长不馆长的，也没有免去原来馆长、副馆长的职务，对外交流时，日本人如果来华还是我去应付。

很奇怪的就是，围棋会馆的馆长从始至终就一个人。后来不是转让，会馆单独的功能不一样，变成棋院综合利用，有人在这边租场地交一点租金。收租金对日本人不好交待，我就想了一个主意，说围棋会馆用了十几年了，现在要维修。日本人那时候经济状况也不好，他也很害怕你再找他，因为是我捐赠的，你还来找我要维修的钱，我受不了。咨询委员会开会时，我也汇报过这些情况，说会馆有可以利用的方面，增加一些资金给会馆做维修。

所以，围棋会馆从1986年就开始举办比赛，因为那时候还没有棋院，就这么一个据点。所以不管专业的，业余的，都在这作为一个比赛的点，和日本人交流的点，也对外开放。等到中国棋院成立以后，两者的功能就合到一块了。现在租的是棋院办的公司，用在棋上。有一段也曾经给人家租用。等我退休以后，现在日本人也不来了，这个建筑捐给你们国家体委就完了。大概就这么一个过程。

何：您担任中国棋院副院长是哪一年？

王：1991年。中国棋院是1992年建成的，1991年就正式任命了。改革开放以后，国家体委于1990年成立了棋牌办公室，从这一年开始，陈祖德是棋牌办公室主任，我是棋牌办公室副主任。大概在1990年，我才把运动队的活、运动灶正式停了。在92、93年担任副院长以后才逐步把工资关系转过来。

七、从副院长到院长

何：您后来主要转向做行政工作，从副院长到院长，在这方面您有什么经验或体会？

王：行政经历主要是在会馆这几年，算是一种锻炼。因为作为直属单位，既要和社会上打交道，也要和机关打交道，要和方方面面打交道。

那时候我们办一些比赛（如“晚报杯”全国业余围棋赛），既要想着除了提高，你要考虑围棋活动的开展，又要对外开放。当时各个地方跟我反映专业队有比赛，全国性的业余比赛一个都没有。要国家体委出面，通过各省体委来办业余围棋比赛出车旅费什么的不可能。所以后来我就想了这个招，如果把那些报纸动员起来，晚报相对来说比较活泼一点，琴棋书画、花鸟鱼虫都可以搞，党报相对要严肃一点。所以我就找了北京晚报的吕会民，体育部的，他也会一点围棋，经常来采访的。我就跟他说，大家有这个希望呢，我想来想去，原来是提倡改革开放，从这个角度出发，我说新民晚报呢，估计围棋是有基础的；扬民晚报呢，围棋虽然没有象棋发展得好，一直也关心棋；还有一个京晚报。你们四个直辖的，或者是大报，你们都是同行，你帮我去联络一下，如果得到大家的响应，头一次有八个单位支持，我们就能把业余围棋赛办起来。他们都积极响应（包括长沙晚报），那我说好。

第一届说是“晚报杯”全国业余围棋赛，实际上是我们围棋会馆自己搞的，最后搞了大概15、6家吧，包括《围棋》杂志作为一个队，包括蜀蓉棋艺出版社作为一个队，还有十几家晚报。那个都是在围棋会馆进行比赛。当然后来没想到，比赛搞的正好也适逢其时吧，各地晚报都恢复得很快，大家也觉得晚报举办这个围棋比赛也比较贴切，都积极地响应。没想到这一比赛搞得很热闹，也搞得很持久。后来从第二届开始，就由晚报体育协会来主导和筹备，作为晚报自己的活动持续下去了。

矛盾是各地方的棋协或者棋院有一些不满，因为人家有积极性是因为他有主导权，他组织比赛，组织选拔，组织队伍，他就不听你的。我经常建议各地晚报和棋协多联系联系，打打招呼，组队的时候互相商量着。但做到这一点很难，所以各个地方有意见。棋院曾经有一段时间闹得要自己举办围棋比赛，说我“大权旁落”。又是“大权旁落”，经常有人讲我“大权旁落”，筹建棋院说我“大权旁落”，“晚报杯”也说我是“大权旁落”。我这个人的思维是从大的方面想，某种意义上，我有一点道家思想，“无为而治”的思想在我脑子里其实是有一席之地的。你照大的方向走，你何必非要抢着自己主导？大家搞来搞去不还是搞的围棋吗？

何：大家都来参与，都热心来做这个事情就好。

王：就和建棋院一样的，尽管他怎么怎么样想，他不还是建棋院吗？把棋院建起来就得了，把比赛办起来就好了。所以我在这一点上，传统文化对我还是有影响的。我对人也是一样，最重要的是他的发挥作用，什么都你一个人能干，你能干了人家都不干，都给你推辞。如果能调动他们的积极性，大家行动起来，你还可以少管，你也轻松一点；他有问题来找你，那当然你逃不掉，要想办法解决。

所以要说有什么体会呢，我自己当行政领导，最重要的是我见过“文化大革命”的是是非非，我从小就受到家里的熏陶，总是与人为善，善以待人，任何时候，害人的事不要做。不管有什么想法，都不要想着去害人，而且我看得也多了，害人的最后都有反作用，你今天去骂人家、害人家，到最后人家肯定也会来整你。赶上正要号召和谐社会，当院长的时候，我一直是倡导这个。当副院长的时候，因为不是我的主导，我想我的脑子还是比较清醒的，我经常讲任何事情都是因时、因地、因人，没有一个绝对的标准，生活就是掌握这个“度”的问题。

我当副院长的时候，有一段时间是“两正一副”，年维泗党委书记，陈祖德院长，王汝南副院长，就这么三个人。那两个既是正司，也是代表人物。那你这个副的，你不干活行吗？有什么事都找你。但是这个问题也容易引起矛盾啊。我自己经常讲的：知冷暖，懂进退。你如果不知冷暖，不懂进退，你副的盖过正的行吗？到会馆的时候，我经常跑体委；当副院长的时候，后来一看不行，我一个人跑啊，于是我经常跟他们讲，不能总是我找体委，老是我来传达，三次一弄，你们两位就得有麻烦，你们要跑，你们得跑。我盯着他们去联络，但是他们因为有个特点，都是代表人物，当官的人。所以我脑子这一点很清醒，看这些问题很清醒。矛盾为什么不到我这来呢？苗头不对我就想办法打消各种各样的矛盾。老找体委，我说你这样不行啊，人家是“一正三副”，我们是“两正一副”，这不合适，必须派人来管行政。年维泗退休以后，派了王祯来管理行政后勤，王甲和就担任党委专职副书记。这样就组成了四个人的班子。四个人的班子时间长了，祖德有一个特点，他的行政能力客观来讲不是一个最强的人。所以他有什么问题，你当面跟他讲什么，他面子上过意不去，脸都通红了，他不发作，先憋着。一转身又找我去帮忙处理。

所以我呢就是这一点好，从本质上我总是善以待人，我批评你不是要害你，我是为你好，帮你解决问题。大家能接受我，我想很重要。我在这个“两正一副”的风口浪尖，业务上该我具体做的，我当然不能推辞，同时也要考虑做到什么分寸。若做到两个领导在政治上恨你，那不就完了？谁都是活人，他不愿意做的事情你可以去做，他愿意做的事情你去做，就不太合适了。所以在棋院大家对我还不错，我觉得主要还是因为这几点。

何：您担任院长是哪一年？

王：2003年。2003年中国围棋还没起来，实力也有，但是一直挨骂。那时候祖德身体也不太好，看你们这帮家伙也有点不争气，一下子也不是马上能翻身的，他就提前一年卸任院长了。尽管我是排第二位，但我并没有“常务”的名，所以不能领导人家副的。但是实质上，别的副职找祖德商量什么事情，祖德他讲好好好，我找汝南商量商量。等散会一讲，人家就有意见的，汝南找你商量的事情，你怎么不找我们商量？我跟你讲的事情，你找汝南商量，这个不行啊。所以轻重缓急要搞清楚，第二个呢，我想最重要的一个是营造一个和谐的氛围，对人家没有坏心。所以基本上一直到我退休，大家对我都还不错。

何：当院长有什么不一样的感觉？

王：当院长是2003年6月到2007年1月。当院长呢，因为我在棋院从筹建棋院开始已经当了十几年的副院长，对棋院情况肯定是比较熟悉的，当然因为我们这是专业嘛。以我本来的设想是，我跟祖德两人是搭档，实际上不是接班的关系。客观来讲，祖德并不是一个行政能力强的人，我们俩实际上是互补、搭班子的关系。

在当时做院长的情况下，如果单从围棋的角度讲，当时也处于一个困难的时期，就是因为多少年拿不到世界围棋赛冠军，社会的舆论环境就是骂我们，中国围棋的发展有一定的压力。好在我们一直保持着对事业的热爱，对这个情况比较熟悉。如何调动大家的积极性可能是我们最主要的问题。你看都是内行，我也一直认为我们的技术水平是一层窗户纸的问题，水平是很接近的。就是因为这层窗户纸不透，一到关键时候，可能容易腿软，就起不来了。当时我判断，中国围棋并不是说跟韩国有多大的差距。

何：正好是中国围棋的转折时期，您担任院长取得了一系列成绩，您觉得主要原因有哪些？

王：从我个人的角度来讲，正好赶上那个时代国家倡导和谐社会，我的个性正好也符合这一点，中庸的思想比较浓一点，中国传统的文化“无为而治”的思想也有一点。我把上下左右线条上的各个项目做得比较好。再加上我们那位女的党委书记裴佳荣，裴书记也是一个非常好的人，和我的个性以及管理理念也还是比较接近，很重要的一点是我们营造了非常和谐的氛围。我们不会鼓励任何部下来告状，你讲要解决的问题可以，你别来告状。谁来告状，先浇一盆冷水。时间长一点，因为我们两个人都有这样的思想，就不会有人来我这告书记的状，也不会有人到书记那告我的状。临退休时，我非常感到欣慰的是，营造了一个和谐的氛围。

当然营造一个和谐氛围，我也一直跟大家讲得保守，傻子一个都没有。我从围棋会馆开始，我就强调，我一个人管30个人我一定管不了，你们30个人管我是一定管得了。我历来是抱这个态度。部下没有一个傻子，你不要以为领导搞一点权谋，谋一点私利，这个都是不长久的。所以我是抱着这个态度，坦然对待自己的利益也好，自己的优点缺点也好。所以我当院长总体感觉到比较顺利，坦然是最主要的。如果员工觉得你在谋私利，你这样谋私利，你想所有的员工都不知道，这是不可能的。你一旦要谋私利，就容易用私人；你不谋私利，就不会用私人。当然我们看人不一定看得那么准，谁适合干什么，只要不让你为我干错事，即使你有缺点、有毛病都能改。我就确信这一条：谁比谁笨多少。领导引导在那里，我相信他们都能做好。我们队伍管理有这样的理念，往往越是困难的时候，越不能施加更多的压力。领导急得不得了，他更不好办。我是希望他们都有一个放松的心态。他们出去比赛，我经常送行，没有交待更多公事，我就是到门口去送，表示我关注、支持你们去。我唯一讲话是跟罗洗河，我跟别人讲都是放松放松再放松，跟他讲是你给我认真一点。因为这个小子油啊，你给他施加压力，他不会把你当成压力。但是有的人可能就老老实实的，很本分的，如果你说“你给我加油啊，你认真一点”，他就有可能紧张，不能正常发挥。

在队伍管理上，这一点他们对我很理解。另外在一些具体的很多小的方面，政策可以开放一点，给他们稍微宽松一点，特别是在比赛期间。因为我们的比赛过去都是人家提供伙食费，发一点伙食奖励。我们严格按规矩讲，每天吃饭都是AA制，这个不利于培养队伍的凝聚力。所以你比赛期间，你花一点小钱，这小钱也是他们挣来的，不外乎在奖金里边拿出一点机动的钱来解决生活里面的小问题，他首先就会觉得温暖，他会觉得你想着我们。大家一起吃个饭，大家亲和亲和，就算比赛输了，和领队、教练一起在饭桌上轻松地总结总结。实际上我没有更多的诀窍，我觉得就是主要让大家有一个好的心情。

中国棋院几个项目之间，我经常讲的，我是围棋，但是我对你们的那些项目需依靠你们的专业人士，你们要突出了，你们出个主意，我们给予支持。你让他发挥，不是我去瞎指挥。隔行如隔山，你以为总的管理是这样，但是你对国际象棋或者中国象棋内在的规律你并没有掌握。我自己感觉我当院长也没什么大的能耐，我就是营造了这样一个氛围，让大家去做。每个部主任他干得好好的，他来找你干嘛？他有难题才来找你，找你给他解决问题，找你给他承担责任。你想把他们都控制牢牢的，做任何事情，如果有什么好处都是你把着，这就不好。我抱着坦然的态度，这几年很快也就过了。

就像常昊这样的，我经常都是这样。常昊一直到现在都老是这么讲，这个王老怎么怎么样。当时我就跟他讲，“你连拿这么多届冠军，哪一个亚军谁让你的？没有一个人让你的。你能够打到五次、六次进入决赛，说明你水平在。这么多高手为什么你能打入决赛？因为你水平在。”因为一个人老输老输，社会舆论也会骂你，你这个自信不能丢。我们对他很理解，他输了，你很难受；他赢了，你很高兴。他知道，你和他心心相通。

我当院长的几年当中，总体讲，好的地方就是调动大家的积极性，说我真有多少重大的创先、重大的举措，其实我认为都没有。我就是什么呢，一个是跟上大的形势，顺应国家形势，抱着一个开明的态度，对待他们各种棘手的问题。我经常讲，当这个领导是顺势而为，顺水推舟，我喜欢的是这个东西。有的人要逆水行舟，我不是这个个性。我希望大家有好的氛围，大家早一点达成共识。

我当院长，正好也赶上中国围棋要繁荣的这个时候，也并不是因为你个人的能力，你没有制造很多负面的障碍，那就好办了。就是这么回事。总体讲呢，我觉得没有什么特别的东西。因为你没有耍领导的权威，也没有特别地去谋自己的私利，所以我干了两年半，走的时候大家对我很客气。

何：从院长退下来以后，本可以轻松点，后来看您参与的社会活动好像越来越多了。

王：其实，退下来以后，作为中国围棋协会主席，我抱着一条宗旨：绝不添乱，只能帮忙；绝不去干扰棋院正常的管理，正常的人事等。后来参加的活动多是两条：第一，现职的领导认为你不会来添乱，你没有给我们添乱，只会给我们起到一点辅助的作用。第二，正好赶上围棋活动比较活跃的时期，各个地方开展了不同形式的比赛，不同形式的围棋活动。这是大的形势决定的。小的形势决定就是，他们都认为王汝南这个人比较平和，也比较好接待，也没有提任何特殊的希望和要求，所以就让我参加的活动比较多。其实就是这么简单。如果人家见到你害怕，接待你也不好弄。不外乎我做到了这一点：我总是为组织活动的人着想。你别让人下不了台，若对支持的人爱搭不理的，对方也很痛苦。

活动参加的比较多，我想也是尽了一点责任，因为围棋是我毕生的事业。只要是对这个事业有利的，我都愿意去做。我有一条做到了，我从来没有跟人谈过钱的问题，不是说没有收过费，但是我从来不和人家谈论这个问题，不会来了以后谈要收多少钱，或者先了解多少钱才来参加活动。指导了，有时候人家有这个条件，给你付一点指导费，给点讲课费，现在这也是正常。

何：我好几次听您说下让子棋，你们这一代人和年轻棋手不一样，你们下让子棋经常会更多地考虑下手的感受，这是为什么？

王：这一点是日本职业棋手的优点。他们下指导棋，过去因为“顾客就是上帝”的思想，我们的围棋爱好者实际上就是我们的衣食父母。你跟他下棋不显示你怎么厉害。最重要的，我的理解，他把他的水平发挥出来。因为我们是过去吃“皇粮”长大的，我们对爱好者的心态，不认为你是我们的“衣食父母”。我们是国家养的，我们吃国家的饭。我在这一点上，一直和大家讲，虽然爱好者没有像日本那样成为我们的“衣食父母”，但只有有了爱好者，才有职业棋手存在的需要；没有这个群体，就没有你们职业存在的需要。你水平高，不是你向爱好者显示自己有多厉害，你让他发挥水平了，哪怕他输了，他的心态也不一样；你把他搞得懵了，自己快活了，他回去以后懊恼得不得了。何必这样呢？

何：所以您还是有着推广普及围棋的责任感，责任意识更强一些。

王：你让个四个、五个子，马马虎虎得了，赢了就是你的本事；若让两个子，一般我们就认真了，马虎不得，不能再输了。让三至六个子，偶然人家赢一盘，就能高兴一辈子。何必老把人家弄得那么痛苦呢。要说普及围棋，也许我们这一代人，确实会更有自觉意识一点吧！

——2016年7月22日访谈于汕头

——2016年9月21日访谈于株洲

——2017年2月25日访谈于上海

访谈手记：

对王老的访谈，断断续续，竟然持续了三次，在不同的城市，不同的场合。2016年7月22日，是应氏杯全国大学生赛在汕头举行。中间有很多围棋文化活动。那天上午约好在王老房间，聊了个多小时。组委会打电话来，说一些嘉宾准备去南澳岛，问我也去不？我说有事，就不去了吧！王老听了，说南澳岛还是值得看看，你去吧！我们见面机会多的是，以后再继续。访谈就此打住。

果然，两个月后，因为炎黄杯世界华人围棋联谊赛的机缘，我们就在株洲见面了。9月21日上午，在株洲美的万豪酒店，我们接着开聊。从文革说到世纪之交，王老正聊得兴起，一个电话又进来了，无法推辞，不得已再一次打住。

2017年2月25日，城市围棋联赛总决赛在上海举行。活动还来了不少棋界名流。25日晚上名人围棋联谊赛结束。在赛场，赶紧拉住王老，说还得请你说说做棋院院长的一段。于是，就在周围棋子的落子声，再一次听王老娓娓道来……

每次访谈，王老都是很快就能进入角色，并且说话极有条理。面对我没完没了的纠缠，王老也表现得极有耐心。如同他的指导棋，尽量为他人、为下手着想。其修养、涵养，让人感佩。

——原载王国平主编《棋文化全书 围棋丛书》之《口述史：我的围棋往事》（何云波著，杭州出版社2017年）

—— END ——