牛福忠 马未都揭秘价值24亿“金缕玉衣”内幕

发现了50多件金玉衣服，龚奇穗说文史重于艺术，目前世界上最贵的中国文物是2010年制作的青干龙粉彩雕版空瓷瓶，售价5160万英镑。马未都说，10年前估计“金玉衣”的价值为24亿英镑是“一个笑话”。

商人谢根荣找到一堆玉器，让牛福忠串成“金玉衣裳”。牛福忠是北京中博亚文物鉴定中心鉴定委员会主任。他还邀请了中国藏家协会原秘书长王文祥、故宫博物院原副院长杨伯达、北京大学宝石鉴定中心原主任杨福旭、国家文物鉴定委员会原副主任石书清。五位专家在装满“金玉衣裳”的玻璃柜外“看了一眼”，对这件“文物”估价24亿元。谢根荣用这张纸说明他骗银行放出7亿贷款，最后5.4亿元打到水漂。

文物专家还能信吗？古董的价值应该由谁来决定？文物鉴定评估有什么规定吗？假金玉服打开了文物领域的混乱局面。混乱背后是道德问题，还是法律问题，还是制度问题？

技术错误可以原谅道德缺陷，所以不要混淆

“牛津大学的热释光鉴定机构有个香港居民，内地有人和她商量调换样品，工作完成后送她一辆宝马。她说没办法，你在侮辱我。”

《南方周末》:文物鉴定的主要方法是什么？

马未都:文物断代有两种科学评价，一种是碳14，另一种是热释光。两种方法都有相关机构。碳-14的误差大，所以鉴定高古文物的时候两三千年的区别无所谓。而近于古代的文物，如有一两千年历史的文物，基本上不用碳-14来鉴定。

热释光鉴定误差在200年左右，相对准确。牛津大学的一个附属机构是最权威的，现在已经脱离牛津大学独立运营。在国际著名拍卖行的法律纠纷中，热释光鉴定报告是被法律机构接受的。

热释光鉴定报告实行专家负责制，以测试人员签字为准。苏富比和佳士得拍卖行会提供证件号码，供人们查询通过热释光测试的文物。测试报告中有三个结果。第一个结果是“与主诉年龄一致”，也就是说与文物所有者的说法一致。二是“与主诉年龄不符”。最后一种情况，鉴定机构在确定文物被篡改时，或者由于其他原因，可以出具无结果的报告，鉴定费仍按规定收取。

南方周末:所有文物都可以用热释光来鉴别吗？

马未都:热释光需要取样。比如拿瓷器鉴定，牛津大学会在瓷器底部钻孔，取出两块绿豆大小的，一个备用，一个鉴定。小巧精致的瓷器不能取样，热释光也不能鉴别，一些重要文物也不允许钻孔取样。

热释光测试可以追溯到文物最后一次进入火场的时候。如果一件商代青铜器在明代发生火灾，热释光报告会认定这件青铜器是模仿商代的文物。

南方周末:热释光鉴定费是按文物报价的百分比收取的吗？

马未都:不，任何文物的热释光报告收费都是统一的，收费5000港币。

南方周末:国外文物鉴定主要采用专家的个人信誉还是权威机构出具的证明？

马未都:我在20世纪80年代开始接触外国文物收藏家。国外文物鉴定基本采用个人口碑。比如苏富比亚洲前主席、瓷器鉴定专家朱利安汤普森，很多大买家都听他的话。他说对了，说错了。2011年初，老人去世。去世前几个月，他参观了关府博物馆。近70人跪在地上看瓷器。他不能被很多人抬着去参加鉴定，也不能为了拿几个钱而放松鉴定尺度。技术上的错误可以原谅，道德上的瑕疵一辈子不能混在文物行业。

到目前为止，我还不知道世界上有出具文物鉴定报告的机构。

南方周末:国外文物专家对职业荣誉珍惜到什么程度？可以举个例子吗？

马未都:牛津大学的热释光鉴定机构有一位香港居民，他的工作是采集文物样本，送回牛津大学。她告诉我，mainland China的一些人和她讨论了更换样品的问题，并在工作完成后给了她一辆宝马。她说没办法，你在侮辱我。

在市场经济之前，所有专家都面临着强大的单位约束力。一旦有问题，可能会被单位开除。以前，专家不可能出去给别人看东西，更不可能收钱。我记得王石祥先生在他家门口贴了一张纸，上面写着:“根据上级指示，不会对任何人进行鉴定。”其实他的上级并没有指示他，他是在心里指示自己。

国内文物鉴定往往是瞬间完成的

“有些老人显然是错的。大家还是哄着他，跟着他。所以，我相信70岁以后，人的心急剧下降。最好不要在社会上出具文物鉴定报告。”

南方周末:在国外，政府或某机构是否制定了一套标准的文物鉴定程序？

马未都:我没有看到任何机构制定流程。中国唯一的政府鉴定机构是1983年成立的国家文物鉴定委员会。由于国家鉴定委员会成员的特殊地位，成员越来越多。文物鉴定委员会几乎成了一种社会荣誉，不再是纯粹的专家身份。

南方周末:据你所知，国家文物鉴定委员会有没有制定具体的文物鉴定程序？

马未都:没必要。文物鉴定往往是瞬间完成的，就像遇到熟人，你不需要看他半天脸，他远远咳嗽你就知道是谁了。如果你遇到一个陌生人，他向你走来，你不知道这个人是谁。有时候需要研究，但不代表你投入时间完成过程，文物鉴定就能完成。

南方周末:原国家文物鉴定委员会副主任石树清先生参加了假玉衣鉴定评估。这件事你怎么看？

马未都:在我所知道的中国文物领域的最高领导人中，石先生是第一个学习的，他简直就是一本活字典。国家文物鉴定委员会的身份是终身的，但问题是鉴定技术不能与之终身相伴。人老了，体力和脑力都不可避免的退化，精神力量弱了，判断力就完全下降了。石先生已经80多岁了，有可能是因为心力衰竭导致的鉴定错误。再者，石先生德高望重，所以更容易被困住误导。

我见过很多类似的事情。有的时候人家做事是故意的，有的时候亲戚赚点小钱。有些老先生明显错了，大家哄着他，跟着他。所以我觉得，70岁以后，人的精神力量急剧下降，社会上最好不要出具文物鉴定报告。

南方周末:据报道，孙被国家文物鉴定委员会除名，原因是有人要求他出具12份2万余元的真伪鉴定证明。

马未都:国家文物鉴定委员会是由国家文物局成立的，为国家鉴定文物。有时，委员会会派某一类别的专家来鉴定某一博物馆的藏品。但是今天，向文物鉴定协会募捐已经开始了。文物鉴定可能是错的，但靠错误谋生每天都是错的。这就是问题所在。

南方周末:有什么办法可以限制文物专家滥用职权谋取私利？

马未都:我认为一旦国家文物鉴定委员会的成员退休，他的头衔也应该取消。台北故宫博物院的文物专家无论是值班还是退休，都无法为社会鉴别文物。如果他们违反规定，就会被除名，退休金也会被取消，所以没人敢这么做。目前大陆透支集团信誉，优势自行落，劣势由集团承担。如果你把专家名片上的“故宫”二字去掉，他就没用了。

南方周末:全国文物鉴定委员会也明确规定了“回避原则”，而“不准在文物拍卖企业工作”、“不准以本委员会成员名义出具鉴定证书”等纪律似乎成了一纸空文空。

马未都:现在所有行业都一样了。作家协会，院士评选，经济学家给企业的建议都乱七八糟。相对来说，文物更贴近老百姓，听说一块假玉估计24亿，大家都彻底晕过去了。其实这是一个很常见的社会问题。

有人说文物行业卖假货，我说肉、蛋、奶都是假的。你还指望所有文物都是真的吗？文物行业的水根本不深，而是五味杂陈。水很清，跳多高都摸不到底。这叫水深；现在你跳进去，不是戳脚就是撞头。是水的混合物，只是看不到底部。

“法律能解决外交部长，不能解决人心”

“我是专家。我想获得一些利益的时候会犯技术上的错误。这反正是法律控制不了的。”

南方周末:有人找你做文物鉴定吗？

马未都:我每月为社会做两次文物鉴定。鉴定日到了，关府博物馆的院子里挤满了人。我在鉴定中坚持两点:第一，不要评价价格。如果非要告诉我这东西值多少钱，我宁愿不去估价。本来想做文物鉴定所的。比如一个青瓷杯，我们会用电脑处理全世界过去30年的所有成交价格，一定要有数据支撑，而不是用嘴说，24亿！目前世界上最贵的中国文物是青干龙粉彩雕刻空瓷瓶，拍摄于2010年11月11日，售价5160万英镑。十几年前，一件“金玉衣裳”价值24亿，简直是笑话。后来考虑到国际惯例，严格来说，价格评估不是文物鉴定专家的工作，我就放弃了。

第二，如果对方在涉及正品的时候愿意举报，我会给他举报，并声明此举报仅代表我个人意见。做报告的时候会对自己的内心负责。确实有很多人想付钱让我给假报告，但是肯定没有办法。我做鉴定不是为了钱，我需要的是和社会保持联系。文物鉴定的专家是看不惯书的，就像看书学游泳一样，下去就会沉到谷底。我第一次买东西的时候蹲在摊位前。你站出来，别人就有权利买这个东西。我必须判断我的腿能承受的时间。在这种情况下，你会记得最后一次。我敢说把电视上的一些专家推向市场，大部分都活不下去，他买不到真货。

南方周末:只能靠内心道德力量约束自己吗？

马未都:就名声而言，我是这个行业里最出名的，走在大街上随时都能被人认出来，所以要多注意自己的名声，千万不要胡来。

我不能保证一点技术错误都没有，但是我绝对不会允许自己犯内心的错误。很多大老板问我，你能和我合作多少钱？但是我做不到。我做文物鉴定只代表我个人的意见，绝不听从一个组织的声音。

我见过一次鉴定，参加的都是业内专家。一个进门的人给了一个信封，里面装着钱，比如几百元，一千元。他们说是车费，我说我有车，就把信封留在那里了。根据规定，文物持有人必须回避鉴定，但持有人始终在场。认真鉴定，专家背靠背，万一互相影响，那天大家都蜂拥在一起。主办方发言的时候第一句就说了，今天中午XX先生要在XX酒店招待大家！我一听，就起身走了。

《南方周末》:文物专家的行为可以通过立法来约束吗？

马未都:法律可以解决外交部长，而不是人心。我是专家，想获得一定的利益可以犯技术错误，反正是法律控制不了的。文物鉴定中有许多复杂的现象。比如鉴定结果一般有四种:第一，这个东西是真的；第二，这个东西是新的；还剩两个，倾向于真，倾向于假。

比如37度以上是发烧，37度以下是正常。你37度。你说你发烧了？在文物鉴定中，往往无论哪种方式都无法判断清楚事情。当“倾向于真实”或“倾向于虚假”时，我不会给出报告。我只告诉你，你不接受，就会被拖累。

南方周末:如果你做了错误报告，被发现后你会怎么做？

马未都:补救措施。首先，我会确认我之前有没有发表过这份报告。如果文物有问题，我可以收回这个报告，赔偿损失。但是我可以肯定的是，我从来没有通过做假身份赚钱。我鉴定的唯一好处就是和社会保持渠道，收集社会上的文物信息。

你期待文物行业立法吗？

“今天的社会环境真的很糟糕。说谎不可耻，不成功才可耻。我在想，像唐骏这样造假学历的人怎么会没事呢？从长远来看，没有人真的认为自己的名声很重要。”

南方周末:据说1949年以前古董店也有一些规矩，没人敢违反，员工也很有荣誉感？

马未都:过去，各种行业的规章制度都是在中国传统的普遍约束下形成的，没有人敢破坏普遍接受的规则。老古董店里的专家，一旦错了，就打掉牙，吞进肚子里。他们肯定找不到人来还，他们也丢不起那个人。

当你在地上画一条线，没人穿过，就没必要拉铁丝网；当你拉铁丝网围栏时，不需要建墙；当你建了一堵没人穿越的墙，你不需要在墙上建电网。以前一个人做贼的时候，他的问题是在村里和家里解决的，不用上法庭。现在，一个人偷东西变富了，大家都跟风。

目前文物鉴定根本没有形成一个行业，所以没有规定。文物知识如此渊博，不是每个人都能做到的。文物收藏也很受欢迎，所以很多专业工作者或者“疑似专业工作者”都有机会，电视上很多“专家”连基本的专业知识都没有。真正擅长博物馆业务的人，往往不愿意去电视台公开露面；有的专家业务不错，但缺乏表达能力，没有机会露脸。

南方周末:文物造假，鉴定人职业道德沦丧。你认为这是中国特有的现象吗？

马未都:我不认为西方和我们在人性上有什么不同。很多西方人在中国生活久了，就开始闯红灯，卡。中国人一出国，很快就不随地吐痰了。环境造就人，但也毁灭人。今天我们的社会环境真的很差，没有道德约束。说谎的人可耻，不成功的人可耻。我在想，像唐骏这样造假学历的人怎么会没事呢？从长远来看，没有人真的认为自己的名声很重要。我真的很同情一些专家。他们都是有学问的人...

南方周末:要从根本上解决文物行业的问题，还是要看社会环境？

马未都:首先，我们必须改善制度。二流的制度比一流的人好。各文物单位严格执行这一制度。首先，他们不为社会进行商业评估；第二，退休后不能参加任何相关活动，否则会被开除出组织。

南方周末:你认为“金玉衣”事件会对文物界产生多大影响？

马未都:这将产生深远的影响，但不会有太大改变。中国社会有很强的抗打击能力。瘦肉精，苏丹红，咸鸭蛋都要吃。你敢说现在牛奶里没有三聚氰胺吗？一时半会不会改变。西方人看重诚实，是因为他们都是在不诚实的残酷历史过程中培养出来的。现在我们逐渐意识到不诚实会给这个社会带来多大的危害，所以我们还是在向诚实的方向发展。目前我觉得制度强于法律，应该是国家文物局把制度拿出来执行。你期待文物行业立法吗？我觉得还早！

通知:金思宇鉴定评估培训班+和田玉鉴定评估培训班12月21日至25日授课；地点:丝绸之路玉器研究中心；注册电话:0991 2651000。

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