袁鸿 开学第一周丨敢讲真话的老师才是好老师！

信息量有点大，激动点多......

新京报从来没有拿过前红包主编和“三人组”嘉宾潘采夫；

张敞，一个总是说真话的文学评论家，只推荐自己喜欢的好电影，偶然有罪；

从金融界到剧坛，我们将继续为中国策展人Crystal带来最新的全球大戏；

袁弘，从事戏剧行业20年，见证了中国当代戏剧史的制片人；

四位老师聚在一起，把知道的都说出来，在北京人艺聚阴剧场上了一堂充满真心话和干货的大课！

【文字较长，也可以直接听或者下载音频！】

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克里斯托:这是潘采夫先生，一位见证爱丁堡艺术穗节盛况的资深媒体人。他也是我剧评的组长。作为一名金融从业者，我每天下午4点钟都被潘采夫催:“来，你写一个”。因为我的写作速度是每小时1500字，我们当时就匹配了。我们曾经在一个月内写了七篇关于相声的文章，郭德纲今天成了超级明星，对吗？

另一位是中国最受尊敬的戏剧评论家张敞先生。

袁弘:事实上，潘采夫老师经常出现在电视上。我不需要主持他，就不奉承他了。这次在爱丁堡，你加入的草坪足球队拍了一部关于一战的剧。

潘采夫:袁弘实际上是一个非常好的主持人。记得他是《新京报》百年华语剧名人堂活动的主持人，很厉害，水平也很高。

2007中国戏剧百年名人堂活动新京报专刊

袁弘:现场有粉丝吗？苏格兰足球在英格兰非常强大，但在第一次世界大战后失败了。苏格兰一战，一个人选了1000个队员上战场，只有50个队员回家组建高地军团。他们利用这段历史在足球场上的这个环境里演了一出戏。但是今天他们演这部剧是因为苏格兰真的很强，可以再关注一下。作为“爱丁堡居民”，这是我想在开幕前带给大家的一个信息。

潘采夫:我一直觉得苏格兰特别弱。当我和踢足球的人在一起时，我问他们，你们苏格兰赢得世界杯了吗？我们去过一次中国，他们说“我们苏格兰不太好，去过七次”。我不知道他去过七次世界杯。

克里斯托、袁弘和我有很深的缘分。我们第一次见面是分开的，然后就在一起了。当时Crystal老师不是真的写剧，而是写相声评论(Crystal:我写评论)。袁弘总是在剧院演出，一直赔钱，然后破产了。我就是在那个阶段认识你的。正确后来11年，12年，13年，因为我是陪学生，在爱丁堡，我看到他们背着馒头在城里跑来跑去看剧......

袁弘:不是馒头，而是面包。

爱丁堡穗节期间，观众在剧院外等待入场

潘采夫:面包。那时在爱丁堡，我们家会做馒头。他们去各种小剧院咖啡馆看戏。袁弘很着急。他看见我时假装不认识我。我说我来玩玩，他说今天不行。一共六部剧。今天没完成任务，就从头一路跑。他们整个艺术节期间都住在那里。其实我当时并不热爱戏剧，看到的时候也很自卑，因为一个节日看两三部剧对我们来说是好的，但是这几年大家默默看了几百部剧，选了那么多剧，几乎成了全世界边缘剧的最大买家和大买家，所以我很佩服他们。好的，我就从这个开始。

克里斯托:让我来介绍张敞。我特别想把他介绍给你。张敞和我有一个共同点。我们都出生在与戏剧课程完全不同的职业生涯中。而且应该说这个职业带来的生活和条件其实挺yowza的。他曾经是一家律师事务所的合伙人，后来我们在剧院认识了。当他开始写评论时，我们以旁观者的身份相遇。当然，这两年来，张敞已经基本上完全离开了原来的专业领域，完全在戏剧批评和艺术批评领域。对于真正的戏剧评论家来说并不稀奇，对于艺术评论家来说也不稀奇。我不知道其他剧评人是否收钱，但我知道张敞肯定是不收钱的，所以我非常尊重和佩服他。有时候我看他的文章或者我们讨论一些事情的时候，我们往往会有不同的看法，但是在任何时候，我绝对相信他是发自内心的真实表达，不是因为他背后有什么利益或者其他的东西，或者是出于礼貌。我觉得这是人与人之间或者从专业的角度来说，我对他最大的尊重。所以我真的很高兴他今天能来。谢谢

张敞:不太好。当然，我记得我们最初的认识是你在微博上邀请我去看戏，在爱丁堡边疆秀上看你的剧，应该是4、5年前的事了。她在微博上给我发了一条私人信息，说，张敞老师，我们想邀请你去看我们的剧。我说好，那我买票。她说你不用买。我们会给你一张票。然后我说没事。你努力了。我还是自己买吧。

袁弘:我们今天玩得很开心。我们曾经期待有才华的导演的出现。我们也在之前的大学戏剧节中发现了天才导演的出现，但仍然很难有人取得罗伯特·艾克的成就(注:英国导演和编剧，近年来执导了很多优秀作品，如阿尔梅达剧院的《哈姆雷特》和《玛丽·斯图尔特》，爱丁堡国际艺术节的《俄狄浦斯》等。，这被认为是英国剧院未来的希望)，这可能是人们现在的状况。天才不是那么容易重现的。可能城市没有这么好的艺术节来滋养吧。这是我的感觉。我们能做的就是看几百部剧，因为各种原因:文化，金钱，认可。我们能带回来的只是一滴弱水，怕蒸发。所以我们这样做也是很虔诚的，离不开我们两个人。如果潘采夫还在新京报，也许中国的戏剧评论水平会更好。

罗伯特·艾克导演的爱丁堡国际艺术节版《俄狄浦斯》

潘采夫:刚才克里斯托说，从事戏剧和评论的人是收钱的。没人给我打电话。我写的所有评论都是批判性的。真的，我从来没有被任何记者招待会接触过。只有一个人叫“十二公民”，还是反动剧，不给红包。我觉得我们做的是纯粹的。前几年还参加了一个剧叫《考官》，其实就是好玩的东西，结果半路被杀了。其实和你说的一样，穿衣服，做一些动作。真的和环境有关系。刚才克里斯托说起罗伯特艾克的时候，我也很难过，不是难过，而是为他们感动，为自己难过。

另一件让自己难过的事是，你从一部戏走到另一部戏，现在已经达到了很大的规模。爱丁堡边疆剧展产生了如此大的影响，尤其是在环境日益恶劣的情况下，坚持中西文化交流更是令人敬畏。这几年自己回互联网公司挣钱。当我转过身时，我看到情况发生了很大的变化。我已经落后太多了。你说的艺术节我没去过，那些剧我也没看过。这些新兴的牛人没听说过，真的很自卑。这一周我只是在思考自己未来的生活该怎么走，是继续挣钱，还是做一些有文化的事情，这两件事怎么协调。你也让我下定了很大的决心，以后要向你靠拢。当我离你更近的时候，我就离艺术和精神世界更近了一点。当我离开你的时候，我变得庸俗，臭，铜臭。

爱丁堡前沿戏剧展五周年进口作品集

袁弘:张敞先生，你在中国看了很多戏剧，而且你对歌剧特别着迷。我从你的演讲中看到的，往往是我看不到的，比如《金瓶梅》的研究。

张敞:我从未把自己定义为评论员。写评论的时候没打算做评论家。我拒绝所有这样的标题。最早的时候，我想把我看到的分享给大家。我喜欢写作，就以写作的方式分享。你可能看到我分享我关于歌剧、戏剧、电影、文学、各种舞蹈等等的文章，但我从来不属于任何圈子。我不属于歌剧，戏剧，电影圈。我在网上好像有很多头衔，无论是影评人，戏剧评论家，戏剧评论家，还是文学评论家，反正。我不能保证我看到的每一部作品，我写的每一部作品，都是我独一无二的观察，但一定是我觉得我想告诉你的东西。

而且，我经常发现，比如说，剧院里那么多朋友都在看一场演出，而我们看到的却好像不是一场演出。如果你写下并列出你的观点，我们可能根本看不到同一个剧本。就像前两天一样，我看了陈瑶的电影《送我去青云》。看完之后，朋友圈做了个简单的，打1000字。我总是这样。懒的时候随便发，不想写文章。然后腾讯主编在我的朋友圈看到了。她说，你给我换一篇吧。然后写了评论，删了朋友圈。写完评论，因为有一些反应，去看了别人电影的评论，发现好像大家都没在看电影！诚然，每个人从电影中看到的是不同的。我看到的可能是这部电影。虽然陈瑶扮演的是一个病人，但她是剧中最不生病的人，而其他各行各业的人和各种各样的人都有自己的病。这部电影似乎是一部关于社会问题的戏剧，但我只想告诉你这一点。但是我看到很多人说这是一部女性电影，各种各样的说法，包括说他们最不能理解的是陈瑶这个角色。感觉好像大家都不是在看电影。

演员陈瑶对张敞电影《送我去青云》的评论

稍后留言，真诚讨论

为什么会这样？这是因为每个艺术评论家都像一件乐器，或者一面鼓。当你来到这个剧院时，你表演的戏剧或电影就像鼓槌，会响你。你的鼓里有多少，它就能敲得多响。如果你自己没有太多的东西，你只有非常有限的或者说是狭隘的知识结构，可能有很多细节你收不到。就像我们刚才提到的《金瓶梅》，很多人都在说《金瓶梅》，现在还觉得是色情小说。但实际上，《金瓶梅》应该是中国所有小说中排名第一的，我甚至认为它超越了《红楼梦》。《红楼梦》是一部非常伟大的小说，但是在《红楼梦》里，你可以看到曹雪芹的成长，而且是一部未完成的作品，他只写了80遍。仔细看《红楼梦》前几回，会发现里面其实有很多毛刺，并没有那么完美。但是，从第一次开始，不管你看它的词库还是绣像，我觉得几乎是从第一次到第一百次的故事——怎么说呢，一个人说比较合适——简直就像是从腋下冒出来的雅典娜。从他的第一章到最后一句，简直完美。其实对性的描述只有一万字左右，而这本书有120万字，但很多人只记得那一万字，或者只看一眼。其实这本书里的人物，比如西门庆、潘金莲、李瓶儿、吴月娘，其实都是当今中国的各色人物，他们就生活在我们身边。我们不管别人怎么说，不管这本书是好是坏，不管这出戏是好是坏，也不管这部电影怎么样。你要用自己的知识结构去接触它，不带任何偏见的仔细欣赏。

克里斯托:当我刚刚听到张敞说的时候，我有一种特殊的感觉。刚从门外汉踏入这个领域的时候，因为没有受过什么专业训练，也没有那些规章制度的影响，就自己去看戏了。其实我是靠写评论和评论开始自己的事业的。我非常同意张敞的说法。事实上，我们今天经常被引导或误导，我们有一种标签思维，无论是为了工作，还是为了一个人或一件事。但其实艺术作品，还是在我们的想象中，我们选择了一些戏剧作品。为什么要带给大家？一方面是真的出于分享，因为感觉不错，很喜欢，而且这个剧是国外的，你看不出来。就算去了，4000部剧也未必能看到。现在觉得挺好的。我会带回来和你分享。其实第一年就开始了爱丁堡边疆剧展。当时，林兆华戏剧邀请展也正在举行。导演当时问了一个问题:戏剧的本质是什么？后来在我们2012年爱丁堡前沿戏剧展创作的田野期刊上写了一篇文章。我说戏剧的本质是分享。对我来说，是分享我把这些剧带给大家。对于表演艺术家和创作者来说，其实是把一个问题和一个故事放在舞台上让你分享，激发你的思考，激发你的讨论，激发我们对生活多样性的思考。

一直觉得戏剧特别像是人生的沙盘练习。例如，当我看《玛丽·斯图尔特》时，我这辈子都不可能成为女王。但是我看那部剧的时候，还是有一种感觉。如果我处在她的位置或者当我面临这样的人生选择的时候，我会怎么做？也许我离那一步还很远，但是当我到了那里，如果我经历了很多这样的训练，其实会帮助我在那个时候做出更明智或者更好的选择，所以这是戏剧给我的很重要的东西。

包括《安德鲁和多莉》，2012年我们开始做这部剧的时候，世界对我还是很好的。它谈到了老年痴呆症。当时意识到妈妈有这种倾向，所以也注意到了这个问题。当我妈妈真的得了这种病时，这部剧教会了我很多。在我的生活中，我更能理解和接受发生在母亲身上的事情，我真的懂得珍惜存在的小瞬间。

西班牙哑剧《安德鲁和多莉》正在上演

上海大剧院、小剧场上演(点击图片阅读详细图文介绍)

袁弘:看看我们的戏剧。这两年戏很少。你记得哪部剧？

潘采夫:我看了两遍《逆转地心引力》和《安德鲁和多莉》。我觉得主要是蹭你的票看的。忘了是不是偷偷买的。好像有点，有时候会邀请别人看。这两个更让人印象深刻。其他的，因为机会，看起来少了一点。到目前为止，你这么多年都在做这种状态和模式，在中国还是独一无二的。昨天一直在思考一个问题，如何把这个节日引入一个楼盘，我俗，我很想把你在上海做的“演艺新世界”的节日形式变成一个整体的大型楼盘，一年做一次，拿一点提成什么的。我在考虑商业化。人真的很俗。

爱丁堡前沿戏剧展整体策展团队

第四届“演艺新世界”(点击图片阅读详细图文介绍)

但我觉得我说的是这样一种形式，国内直到现在都没有第二种。开放是核心。这也提醒了我，当我在爱丁堡的时候，我会在家里接待这些演员，因为我会是Airbnb的房东。那时，艺术节上的那些艺术家会来我们家。当时我家是二卧室，上下铺位。以前一晚上20斤，下铺20斤。到了艺术节的时候变成了60，因为大家都要三倍，因为酒店也很贵。但是来自世界各地的艺术家会源源不断，比如乌克兰和美国。他们不认识，就在我们家排练，弹吉他。印象最深的一个姐姐，五十多岁，证实了你说的西方艺人真的很穷，是爵士歌手，住在我们家。她说条件真好，60块钱这么便宜，她说她住不起酒店。其实她是一个音乐修养非常高的艺人。

八月的爱丁堡，一座艺术城市

我们得去街上帮她分发海报。没有她的海报照片。我们用手机给她拍了一张。她说效果很好，然后我们就去找她了。她去伦敦，我们就跟着去。你会发现英剧的生态是这样的。它没有被囚禁。是原生态活泼泼。而且艺人都是特别用心做的，可能一辈子都穷。有人真的认为，增加人数，就亵渎了它的表现形式。所以是完全不同的土壤和环境，导致戏剧表演的不同。我觉得你做的是给戈壁沙漠浇水的工作。这两年很少看到你的剧，但我觉得了解它的大致形态和稀有程度是很有价值的。希望能越做越大。以后希望有机会和你们两个一起找个比较穷的地方，比如我们村，来点这样的剧。我们村3000多人，挺大的。

袁弘:关于艺术家的生态，我非常同意你的观点。但是我觉得不能把中国说成戈壁沙漠。其实很繁华，很好。

潘采夫:下面有领导吗？

张敞:这出戏我看了两遍。

克里斯托:当张敞谈到这部剧时，他看了两遍。我最大的感受就是这部剧随时可以上演。好像可以找到与之关系密切的话题。每次都不一样，每个人脑子里都有不同的话题。这其实说明了我心目中的“永恒经典”是什么。我觉得这个《安提戈涅》是大家都可以再看一遍的，但是没看过的一定要看，这个版本特别好。

接下来是我们今年的大戏，和林战的戏比起来没那么大。是爱丁堡国际艺术节的作品，叫《深入我心》。这部戏剧改编自莫里斯·梅特林克的作品《室内》，经过了伟大的再创作。观众将通过一扇巨大的玻璃窗看到一个家庭在一次温暖的聚会前后发生的事情。我们听不到房间里的人在说什么，但会有一个叙述者，解释他们的心理活动，预示他们未来的命运。这是一部看到你后会被深深感动的作品，同时在你的脑海中留下一个久久不能磨灭的印象。在爱丁堡国际艺术节上看到的时候很喜欢。去年我们拍这部剧的时候，也是我们整个爱丁堡边疆剧展最艰难的时候。去年，我们经历了许多波折。在最艰难的时候，这部剧的出现，其实治愈了我们的很多痛苦。它会向你展示，每个人的生命中都会有这样的时刻，我们在那一刻互相温暖是非常必要的。张敞刚才说我们有一种特殊的品质，我认为这一点尤其正确。我很喜欢那种温暖的戏。

《我心深处》回暖(点击图片阅读详细图文介绍)

《也许，也许，也许》是去年伦敦国际哑剧节的封面剧，也是很多大型艺术节的嘉宾。真的不能再简单了。演员只有一个，其余的都在观众中找到，但就是这样一部让你哭笑不得，充满乐趣，又充满辛酸的作品。10月份在这家剧院(居延剧院)演出。非常感谢北京人艺给我们提供了这样的场地，我们很高兴再次回到小剧场。这几年，与很多剧越演越大的事实相反，不知道为什么，越来越怀念小剧场，越来越想做小剧场。我认为在小剧场里，我们可以近距离的交流和接触，产生一种交流和真诚的互动。

“也许，也许，也许”女王回来了！

现在就开始做越来越多的小剧场作品，从土里重新培养。因为其实基本上所有的大剧院作品都需要从微观土壤中生长出来。

然后是一部我们演了很多年却没去过北京的舞剧院作品，叫《虎一生》。它是在这样一个四面都有戒指的装置中表演的，所以观众也在四面都有戒指的观众中观看。这部剧将在七月七日剧院上演。这部舞蹈作品讲述的是一个普通三口之家的日常生活，重复、平淡，甚至枯燥。但是在这个过程中，一只老虎闯入了他们的家，给他们带来了很大的变化。这是一部非常欢快精彩的舞蹈作品。这次在北京的表现是因为各种原因。我们表演了《老虎生活的童话》的版本，中间截了十分钟的戏。然而，在最后，所有的观众和孩子都可以进入设备与演员互动。是一个大团圆结局的版本。欢迎来看。

舞剧院《老虎生活童话》(点击图片阅读详细图文介绍)

最后，我们今年的表现非常出色。阿维尼翁·奥莱剧院艺术总监执导的一部作品是《孤独的棉田》，这是当代法国最重要的戏剧。剧作家科尔特斯被认为是雷纳和贝克特的继承者。遗憾的是，他英年早逝，却留下了许多伟大的戏剧，其中《孤独的棉田》是最具代表性的，在法国舞台上屡屡出现。但并没有正式出现在中国舞台上。n年前艾叶有个实验版，是中法对话，这次是很重的版本。而这个版本最好的一个特点就是剧本身其实有点难懂，因为很有哲理，很有诗意，但是这个版本的表现很大程度上弥补了它的“难懂”。有很多剧在推广的时候喜欢用一个词叫“飙车”。什么是「飙车」？有很多剧确实达不到飙车的水平，但是来看这部剧，你就知道什么是“飙车”，这两个演员是怎么飙的了。现场还有一个爵士鼓手。这三个人在舞台上，分分秒秒的推进故事，一层一层的展现生活和欲望。

《孤独的棉田》亚洲首映(点击图片阅读详细图文介绍)

这是我们将在今年下半年带给你的五部作品。在我们漫长的旅途中，欢迎你和我们一起去剧院散散步。

张敞第一个说“不”的女人

张敞逆转地心引力:快乐逃脱

水晶深藏在我心中，深藏在我心中

水晶，爱的表达类

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“2019世界前沿戏剧信息共享大会”

爱丁堡前沿戏剧展上海大剧院美女职业化

上海站

金融博士，社会学博士后

爱丁堡前沿戏剧展览暨表演艺术新天地馆长

贾斌|李磊

著名电视节目主持人、seiyuu导师

时间| 9月8日下午13:00-14:00

地点|上海大剧院别克艺术空

注册方式|点击“阅读原件”或直接扫描代码填写表格

完成被视为成功注册

9月8日下午，上海大剧院在不在

反向重力

狮子座

适合年龄:5岁以上

表演时长:65分钟

时间| 2019年9月12-14日，9月18-21日，19:30；

9/14-15，9/22 14:30(第一轮开票)

票价| 80/180/280/380

双包460 (280 * 2)

《逆转地心引力》是一部有趣的、超现实的、令人惊讶的感人作品，它让你以不同的方式思考。它不仅挑战你的感官，还通过巧妙的实验和与现场表演和视频投影的互动，给观众带来真正的穿越感。《逆转地心引力》几乎让观众忘记了哪个方向是上，哪个方向是下。