克洛德 克洛德·西蒙：感觉是第一位的

“写作只能按照一定的顺序一件接一件地再现事物。即使是从同一个场景，按照我写的‘桥过江’或者‘桥下河水流’，我的读者也会看到不同的影像。”

感情第一

-索勒和西蒙关于植物园的对话

克劳德·西蒙

俞忠贤译

菲利普·索勒——在你的书中，让我感到惊讶的是，历史，以一种具体的形式，似乎是不断重新获得个人经验的结果，并且达到了相当的程度。在《植物园》里，你甚至嘲笑那些认为文学是一种形式游戏，对它发生的历史背景漠不关心的人。从这一批评中，人们可以很容易地认出让·卡尔杜(Jean Caldu)和艾伦·罗布-热尔(Alan Rob-Gerye)当时的话。

克劳德·西蒙——我没有笑；我只是原封不动地抄了一场辩论中的话...

——无论如何，结果是可笑的，因为问题其实是要知道你1940年的战争经历是否是客观现实。

是...但是，尽管我和我的朋友罗布·格耶在许多问题上意见不一，但他确实说了一些我完全可以签署和同意的话:“这个世界既不充满意义，也不荒谬，它是存在的。”巴尔特也说过几乎一模一样的话:“如果世界有意义，那它就毫无意义。”

——然而，这个世界还是在时间和历史中。你引用福楼拜不寻常的一句话:“随着时间的步伐；伴随着巨大的巨魔般的脚步。”正如你自己所说，你最近的小说的另一个标题可能是《记忆的画像》。

——不完全是一个标题，但从某种意义上说，这是我试图做的:一个描述。如你所知，我在斯德哥尔摩的感谢信中引用了托尔斯泰的思想:一个健康的人经常同时发现、感受和思考不可估量的事情。这就是问题所在。这个你应该很熟悉，因为你也写。写作只能按照一定的顺序一件接一件地再现事物。即使从同一个场景出发，我的读者也会根据我写的是“桥过江”还是“桥下流水”而看到不同的画面。

然而，人们可以尝试同时性，这正是你所做的。

-人们可以尝试给人同时概念的东西。

如果一个人对语言、绘画、音乐很敏感，他就会知道这是怎么发生的。但是人类的记忆决定了一个人的特殊性质，你用一种不同于历史学家的逻辑来介绍它，这种逻辑是通过秘密共性的积累来工作的。

-是的，共同点或对立点。既然人们不再像巴尔扎克那样把小说当作一种教育，当作一种社会教育和教学文本，那么在我看来，从那时起，人们可能会采用绘画、音乐和建筑中所使用的创作方法:重复、变调、同一因素的组合、对立和对比等等。或者，就像数学里一样:排列，替换，组合。

但是，先说感受。

-对我来说，这是第一次。

——感觉，是塞琳娜这样的作家的固执想法。和你一样，他在战争中也曾是骑兵。你对他有什么感觉？你从没说过。

-塞琳娜？我让他兴奋。我早就说过了。那是二十多年前，德国萨尔兰电视台的人来到巴黎，找不到人谈论塞琳娜。我说:“我同意来。”只有我谈过他。普鲁斯特和塞琳娜是20世纪上半叶两位伟大的法国作家。我记得有人跟我提起Selina的时候，他们说他是个混蛋。我说:“混蛋？在艺术上，混蛋，这相当于什么都不说。”为什么他这么不寻常？因为他的作品写得好。因为那里有一种音乐，因为那里有节奏。就是这样！结束了。

1968年，克劳德·西蒙在美国

只有少数人敏感，这很尴尬。

-他们应得的。

-感觉的重要性...这让我想起了塞尚的一句话:“感觉构成了我生意的基础，我相信我不能闯进来……”

-是的...但是我，我不认为不可能破门而入。

——也许不是不可能闯入，但它是多样的。你的书中有很多叙述者和主观视角。简而言之，有许多“克劳德·西蒙”。在书中，人们看到一个中学生，一个西班牙战争时期的武器走私犯，一个在1940年战争中差点被判死刑的骑兵士兵，你用一种非常奇怪的方式说，他被某种悲伤所激动。

-是的，悲伤的状态。其实这是一种强烈的生欲。这个世界对我来说从来没有这么美好过，从来没有对生活有过这么迫切的渴望，我快死了。所以“悲伤”这个词并不是特别被视为一种悲伤。我在这本书里也说过。这是更重要的事情。有一句愤怒的“我要活下去”。你怎么想呢?这不浪漫。我可能完全用反了这个词。

——推翻通常的方向是一件美好的事情。现在，让我们回到具体的原始历史...

很高兴听到你说这个词:具体。混凝土是很有趣的东西。描绘。物体、风景、人或行为。除此之外，什么都是。

是的。人们对历史一直唱反调。人们让骨头或囚犯唱歌。这是真的，书中对你如此重要的另一集是斯大林主义审判，审判的对象是另一位后来的诺贝尔奖获得者布罗德斯基。尤其让我印象深刻的是，你在小说里引用了审判中几分钟的对话，而我早在报纸刊登片段的时候就把这些段落剪掉了。

-法官是个女人。她说:“谁认定你是诗人？”“谁把你列为诗人？”这是为了证明他在被送进劳教所之前是个社会寄生虫。可怕！我见过布罗德斯基两次。一次是在斯德哥尔摩，他们邀请了所有的诺贝尔奖得主，另一次是在美国，两年前，在亚特兰大，就在他去世之前。

-我将继续我的话题:对你来说，资本化的历史是以一种极其个人化和具体化的方式来表达的:西班牙，1940年法国的战败，伴随着那戏剧性和极其重要的战争插曲。

-我被困在里面了。如果你是我这个年龄，你会被困在里面。

-你在法国战役中用了隆美尔的笔记和丘吉尔的回忆录。

是的。我阅读并采纳了这些文本中的一些段落。要知道，当人们像这样掉进汤锅中间的时候，人们很好奇，想知道那些在煮汤的人脑子里在想什么。

1974年，西蒙应让·里卡多的邀请与读者交流

——在你看来，文学和战争是什么关系？

——无非是文学与爱情、文学与自然、文学与革命等等的关系。

毕竟在你的作品中，战争多于爱情。

——毕竟这是一本400页左右的书。关于战争的可能有100页，不会再有了。不是吗？四分之一？甚至一百页...

我想说的是一种内心的战争，而不仅仅是一场战斗。

——然而，我在书中告诉记者，我所描述的军事事件深深地影响了我。你知道，战争总是给人留下深刻印象。

——任何时代，总有一个人需要能说出他个人的历史和他所涉及的历史的具体事实，不是提供证人，而是一下子就全部说出来。

——这不是故意的:既不是提供证人，也不是马上来。只是写作的欲望。就像画家首先有绘画的欲望一样。这么说吧，借用一个画家的术语，这一切在我看来都有很好的“动机”。

然而，我认为人们写一本书就能一劳永逸。你突然在你的小说里插入福楼拜的一句话:“那些读了一本书才知道男爵夫人是否嫁给了伯爵的人会觉得被骗了。”这是福楼拜突然到来的一个例子。

——在这一点上，我们的意见是一致的。

——文学中的真理，在我看来，可以穿越身体。你怎么想呢?你还引用了康拉德的话:“不，不可能:人无法与自己的存在沟通，这成为他的现实，他的意义，也就是他细腻透彻的本性，这是任何确定阶段的活的感觉。这是不可能的。我们的生活就像我们的梦想——它是独一无二的。”

康拉德在我看来是个巨人。如果要给我最喜欢的作家排名，我会把陀思妥耶夫斯基排在第一位，然后是康拉德。我不知道你是否记得《水仙上的黑人》的最后几页。海上有一场风暴，那个黑人根本不想做任何工作。海员们恨他，也爱他。他作为一个人的身份是模糊的。后来他的尸体被扔进海里(不乏幽默:一个摇摇板上的钉子抓住尸体一段时间)，船停了，等等。最后，没有人，没有人物，只有船:它飘到了英国。对我来说，这是一些精彩的段落。没有人能做得更漂亮。

克劳德·西蒙《四讲》，余忠贤译，湖南文艺出版社。这本书包含了西蒙从1980年到1993年的四次演讲，涵盖了追寻失去的时间、记忆、诗歌和写作。

——说到福楼拜，你突然打断书中的叙述，让读者读他的一段话:“提前预约拍摄——鲁道夫的兴奋——她爱他的方式，真的是猪式的——在乡下...节日过后再做头发——热熨斗的味道，穿着浴袍入睡——在理发店里的某种奉承。郝迈气得涨了脸。”

——这是福楼拜写的最美的东西，也是他的埃及之旅...这属于他构思小说时潦草的笔记。如果人们把笔记、气味、颜色，把把艾玛拉回永镇的马车车轮下石头的哐啷声，把玫瑰色的粪便，把涨红的怒火等等都剃掉，总之把构成这部小说身体本身的东西都剃掉，那么好吧，那一集恐怕就剩下这部小说了。雷诺阿正在和沃拉尔谈话。这一集是这样简单描述的:“这是一个傻子的故事，他的妻子想成为一个角色。看完这300页，人们不禁对自己说:‘这些人去死吧，我不管！’"

这在我看来有点像诗歌:人不能改变一个词，人不能改变一种颜色。

-没错。普鲁斯特的一些句子远比许多诗歌更富有诗意。散文和诗歌的区别是人为的。即使在法语中，人们仍然可以用散文来达到诗歌的强烈效果，甚至可能更好。比如坎布尔侯爵夫人五月之行，就是人们在文学上做过的最不寻常的事情之一:这种失去时间的感觉，表现在海鸥-睡莲颜色的微妙变化上，真的很奇妙。

-你说，用法语？那么，在这一切中，法国呢？我记得你在斯德哥尔摩的演讲中说过:“我将永远爱我的国家，不管它有多好，不管它有多坏，”

是的，不管有多糟糕。因为我们之前并不出众。40年的“奇怪的溃败”，与德国、印度、支纳、阿尔及利亚和马达加斯加合作，人们已经躲藏了很久。1947年，仅仅三天，人们就在马达加斯加杀死了10万土著人。这个国家是我的祖国，也是我们的祖国。然而，不管...

——我问你这个问题，因为植物园的叙述者之一，毕竟是法国著名作家，诺贝尔文学奖获得者。他在吉尔吉斯斯坦，试图用蹩脚的英语让人们明白，他不愿意签署一份典型的斯大林式的关于“未来收获”的请愿书。在你看来，今天的法国作家是什么样的？

——他是任何作家的样子，不管他属于什么国籍，不管他写什么时候。写作在任何地方都是一样的，它的关键在于用一定的方式排列组合文字，当然是最好的方式。对我来说，第一件事就是展示自己的形象，成功的沟通自己的感受。然而，我的脑海里总是回响着埃利·福雷的话:“宗教精神寓于人们对自己的信任之中。加德河上的导水管桥比圣奥古斯丁教堂更能证明虔诚。”

最初发表于1997年9月19日的法国《世界报》

克劳德·西蒙

法国新小说派代表作家克劳德·西蒙(1913-2005)因“融合了诗人和画家丰富的想象力和对时间作用的深刻理解”而获得1985年诺贝尔文学奖。西蒙一生写了20多部小说。他的处女作《证伪者》出版于1945年，他的第一部重要作品《风》出版于1957年。之后进入创作巅峰，以“佛兰德斯公路”而闻名。

本期编辑:张小敏

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