门修斯 复旦博导：“翻译，唯一的答案并不存在”

魏玉清，复旦大学外国语学院德语系主任、博士生导师。除了教学和科研之外，他还致力于文学和社会科学的翻译研究，包括巴尔特的《罗马书的解释》、格拉斯的《母鼠》、里内克的《死亡与少女》、里尔克的《布里格斯的随笔》、茨威格的《人性之光》、西尔伯曼的《文学社会学导论》、霍尔特胡森的《里尔克》、尼采的《人性》和《太人性》等。

在中国翻译研究院成立之际，China接受了魏玉清的专访。他用自己丰富的经验和例子解释了翻译中的困难和问题，表达了自己对翻译领域发展的担忧和希望。

魏老师，你能回忆一下你最初是怎么走上翻译这条路的吗？

文革结束后，我恢复高考，考上了大学，主修德语。毕业后，几名学生被分配到上海翻译出版社。当时，像《外国文艺》这样的杂志在上海乃至全国都很受欢迎，介绍了许多海外作家和文学作品。

有了这种关系，我经常给杂志翻译小东西和短篇小说。另外，我离不开当时老师的鼓励。

20世纪80年代中期，刘小锋、甘阳等国内学者组织翻译了一些书籍，引进了外国经典。我开始翻译一些长篇作品，比如里尔克传记，小说《布里格斯随笔》。80年代后期，我出国留学，有一次停止翻译。1994年回国后，经过教学和研究，我做了一些翻译。

影响最大的是卡布特的《罗马人的解释》，得到了当时学术界的认可并获奖。另外，还翻了一点尼采的东西和一些美学哲学的集子；文学方面，冈特·格拉斯、耶利内克、茨威格的作品被翻拍。现在，如果有时间，我还是愿意做一些翻译，因为如果我接受的工作是我感兴趣的，即使很难，我也愿意做。

你翻译最大的困难是什么？

80年代中期，我还是华东师范大学的老师。当时条件比较差，研究资料非常困难。去图书馆查资料得有工作证和相应的职称，不然有些阅览室进不去。

例如，书中提到了一幅世界名画。你今天可以在网上找到它。如果不行，可以发Email问外国朋友；当时很难查。所以回头看看当时的翻译，可能会有一些重伤。

但当时翻译界的氛围还是比较好的，译者的认真和投入在今天也从未丢失。当时大家都把文学和人文的翻译当做一件重要的事情，出一个译本是光荣的，所以愿意努力。那时候的人比较单纯，不像今天社会价值观多元化。

说到翻译难点，文字处理和内容表达是其中一个方面。

第一，汉语和德语的语法差异，往往让译者觉得像穿了紧身衣。之前看过尼采的一本书，出版者传达了复数必须要体现的观点。

比如V lker这个词，就必须翻译成“各个国籍”。这样，原本翻译成“民族与文化”的地方，就要改成“民族与文化”，如果有很多这样的情况，可能显得生硬。

反之，由内向外翻也是如此。60年代初，有一部中国电影叫《妲己与父》。这里的“父亲”暗指妲己有两个父亲，一个亲生父亲，一个养父。

汉语语法没有体现“数”的变化，给题目的解读留下了Vater的解释空，但在翻译成德语时难免会遇到这个问题:不符合故事情节；把它变成一部V ter，它将是一部戏剧！

还有就是你在翻译上的定位。如果想做到“通顺”，可以走“归化”的路线，这是国内读者普遍认可的，也是出版社欢迎的；但是你也可以走异化的路线，引入外来的表达方式，可能会带来一些风险，让别人觉得不舒服。

但是，要注意汉语的演变。一些让人无法接受的词汇，成为了汉语的词汇。因此，翻译是一个丰富母语的过程。但是在这个过程开始的时候，你的表达可能会被拒绝，引起反感。

所以，你认为翻译的文学作品应该更本土化还是异化？我们不能简单地说是“归化”好还是“异化”好，因为各有利弊。所谓“信言不美，不信善言”。我这里有个例子。蒋菲采用了全唐诗《谢词朱桢》。看原文。以下是歌德和魏礼贤的翻译。

歌德不懂中文。他可能是通过别人的故事或其他语言的翻译学会这首诗的。从德语表达来看，歌德无疑更生动，但与原文相比，似乎有很大偏差；魏礼贤是汉学家，他的翻译几乎可以一个字一个字对齐，但表达显然没有那么流畅。

翻译也是如此，所以“信”和“美”是两个很难平衡的标准。一个学生在研究德语十四行诗的汉译特点，发现中国人读“ABBA”这样的韵可能会不舒服。我们更习惯于“ABAB”或者“AABA”，那么这个时候译者应该怎么做呢？如果保持原文的押韵，读者会觉得别扭；有的译者会转用中国人喜欢的韵脚，或者干脆不用韵脚，完全放弃形式移植的努力。

再看社科翻译，会有新的困难。比如一本书有一个一致的概念。

一种处理方法是根据不同段落的语境意义选择不同的词语。这个时候，从局部来看，这个词处理得当，但这种“一致性”并不存在。

一个典型的例子就是孔子仁学观的翻译。西方语言中有很多处理方式，如“Humanit t”、“menschenliebe”、“gü te”、“zwischen menschliche beziehung en”等。某一种翻译方法适合于某一特定位置，但不一定需要贯穿全文；有人简单介绍一下这个概念，用拼音翻译，让读者在不同语境下理解“仁”的含义。怎么说哪种翻译方法比较好？

我们现在看到许多文学和电影作品都采用了不同的翻译策略。比如电影《速度》变成了《生死时速》，有画面感。如果变成“速度”，观众可能会认为是科教片；《大卫·科波菲尔》译为《大卫·科波菲尔》，还有一个早期译本叫《一块肉的剩余寿命》；《汤姆叔叔的小屋》被翻译成了《汤姆叔叔的小屋》，还有一些被翻译成了《黑奴吁天录》。这也反映了翻译的多元化趋势，所以翻译的唯一答案是不存在的。

你认为如何评价翻译的质量？

诚然，不同版本可能各有利弊，但评价版本的“标尺”应该是多元的。简单的把几个译本放在一起，我几乎说不出哪个是最好的。用不同的标准来判断，会有不同的结果。

翻译批评家首先要了解译者的主观追求标准，然后判断译者是否达到了这个标准。有的译者选择了某种策略，达不到某种标准。其实就是“不在，不在”；然而，有些译者能力有限，会犯错误。比如名字的翻译，就像刚才说的“卫礼贤”，被翻译成了理查威廉，显然对中外文化交流的历史知之甚少。

还有几个翻译圈经常提到的笑话，把《孟子》变成了《孟子》，却不知道是孟子的拉丁文翻译；还有人把蒋介石翻译成常。

这些都是比较常识性的问题，有一定的民意。翻译领域还有一个问题。不同的名称从不同的源语言翻译过来，会有不同的翻译方法。Chlodwig对“克洛维斯”或“路德维希”的翻译与不同语言中名称的变化有关。

再比如卡尔·德·格罗，有些书变成了卡尔大帝，有些变成了查理大帝，大概分别来自德语和英语。我个人认为，应该根据国家的语言来翻译文本。有统一的标准，最好加上原文，不然读者会分不清谁是谁。

你认为文学翻译和社科翻译最大的区别是什么？

中国人常说“诗不可解”，说明文学作品没有唯一的解释。翻译是一个解释的过程。你可以说你的翻译尽可能客观、忠实，但毕竟是一种解读。

假设一部作品有几种解读的可能性，译者不应该把所有的可能性都表达出来。只要尽可能体现作品的精神气质，我认为这样的翻译是成功的。托马斯·曼恩在风格上不同于卡夫卡，里尔克和茨威格各有特色。

但是，如果你看看同一个译者的翻译，你会发现这些作者在一定程度上是相似的，因为翻译必然有译者的表达习惯。

里尔克的《杜伊诺的挽歌》的翻译绝非不可能，但让不懂德语的人觉得是海涅早期的情诗。看过原文的人都知道，两个作家的特点大相径庭。

然后，为了体现翻译时风格上的差异，我觉得译者如果非要对文本做一些改动也是可以的。

上海市翻译协会每年举办“金秋诗社”，以一首诗为原文，收集不同译本，然后颁奖。我们会发现很有意思的东西，有的译本像汉乐府诗，有的像元曲，有的是半写半白，有的是现代诗风，可谓百花齐放。

但是，评委们也有不同的看法。有些人欣赏翻译成汉语格律的诗歌，有些人反对。我觉得这正好说明了翻译的多样性。

再来说社科翻译:在这方面，译者更要注意理论与逻辑的关系，不要为了翻译的美观而曲解文本的意思。当然，这个原则也给翻译造成了一些困难。我们知道，德语的结构就像一棵树，主句是树干，从句、分词等分支就诞生在旁边。

但语文就像流水，一句一句往前走，前后关系很重要；同时，中文句子不能很长，否则会觉得太西化。那么，原文从句中的部分可以放在前面的位置吗？这是个问题。

所以，要把一个复杂的Satzgefüge翻译清楚又不失流畅，并不是那么容易的。还有概念带来的麻烦:我最近翻译了一本德语书，他讲了福柯关于古希腊的言论。一个概念在古希腊，福柯在他的法语里有一个表达，而德国人用德语转述了另一个表达，所以很难翻译成中文。

但是注意概念逻辑的清晰性是不够的。社科作品也有不同的风格。比如尼采和康德，各有特色。尼采的文笔浩瀚，体现了很多审美价值，所以翻译要更别致；康德的文笔比较古板，你在他的文章里翻不出尼采的特色。

如何看待文学翻译中的“创造”？

翻译不能像复印机一样把原文反映给读者，必然会有创造性的成分。就像原文中作者玩的文字游戏，翻译往往是看不见的。

西方语言中不仅有尾韵，还有头韵和中韵，那么如何有效地再现这一点呢？的确，翻译界经常赞美一些贴切、优美的“魔笔”，往往是通过突发灵感获得的。我们在欣赏的同时，也常常在想，这样的待遇的结果是不是“可以满足却不可寻求的东西”？

一些“创造性”的作品可能会选择“归化”更多，一方面是为了迎合读者的审美趣味，另一方面可能有一些历史原因，比如林琴南等人的翻译。

当时的中国人对外国的东西还是有偏见的，普遍接受水平不高，他就要把它变成优雅的，容易接受的。至于“信、达、雅”的翻译标准，“雅”这个词一直是最有争议的。如果原文低俗，那么“优雅”应该体现在“Angemessenheit”的翻译上；而且，“雅”也和读者的“接受视界”有关。

比如原文里说一个人是“geht，geht，und geht”。如果你翻译成“他走啊走啊走啊走”，读者会觉得你的词汇量那么匮乏，所以翻译中就会出现“流浪”“流浪”“行走”这些词。但如果原文作者想表达一种异化社会中的单调，一种人失去了丰富性之后的状态。翻译中诗意的表达使读者完全有了另一种联想。这样好还是不好？那是见仁见智。

我注意到你也读过当代著名作家的作品，比如格拉斯和耶利内克。你和这些作者交流过他们自己的翻译吗？这样的交流会对翻译产生积极的影响吗？我很不一样，不跟作家交流。按照接受美学的概念，作家完成一部作品后，只完成一个半成品，剩下的就是读者对它的解读。

这就涉及到“视界融合”的问题。一个人有他的局限性，不同时代读同一部作品会有不同的感受，更何况是不同的读者。就像当年鲁迅说的“红楼梦，文人见矣，道学家见淫，才子见缠绵，革命家见满行，长舌妇见宫密……”。《红楼梦》中没有超越时代和文化局限的客观对象。所以我翻译的玻璃就是我理解的玻璃。

作为一个伟大的作家，格拉斯在许多国家的出版社争相购买他作品的版权。好像从Der Butt开始，他就要求出版社让译者参加研讨会，他在书中说明了其中的难点。

那么，这种做法潜台词就是，作者才是终极权威。但按照接受美学的观点，作者并不是最终的权威，他的主观意图也不是唯一的可能。读者可能会在他的作品中找到更好的解释。作品中可能有一些难以理解的隐喻。

但即使译者理解了，是否还要向读者反映呢？这是另一个问题。一些译者不厌其烦地添加注释，告诉读者作者在暗示什么或使用了哪些典故。往好的方面想，读者可以更好地理解文章的深刻含义；但恰恰相反，读者自己对作品的解读空被剥夺了。

另外，杰利内克，她是玩文字游戏的专家。如果只把情节向读者反映，不难，但要恰当地传达她的文本的深刻含义，就没那么简单了。有些句子，看似普通，其实背后可能另有深意。如果不是某个文化圈的读者，他们可能无法理解她的意思。

比如她在戏剧《托特纳姆山》中把主人公绑在一个Gestell身上，熟悉海德格尔的人会认为Gestell是他哲学理论中一个独特的概念，剧中的一个主角“老人”，只是在影射海德格尔，所以他会揣摩文本背后的含义；而不懂的读者会忽略这个细节。

翻译界常说，翻译要圣人，知识面广，出错几率小。但这只是相对而言，不可能不出错。如果翻译的时候一个字都不懂，可以问别人，包括原作者，但问题是，你可能觉得自己听懂了，根本没有意识到隐藏的问题，那怎么问呢？

中国翻译研究所成立不久，其任务不仅包括研究翻译领域的重大问题和翻译产业的发展，还包括建立一个外国话语体系。主要工作是关注中文翻译之外的研究。你觉得这部作品怎么样？

我想谈谈这份工作。

第一，汉译英无疑比汉译英更难。这方面要求翻译人员有较高的外语水平，国内人才库有限。所以建议深度合作。

在解读和定稿方面，中方人员可以多参与，避免Verzerrung。但是完全依靠中国是不可能的。

第二，中国的话语体系其实是断裂的。短短一百二十年，汉语已经完全西化，中国使用的概念体系基本上是从西方引进的。我们写一篇学术论文，从概念到句式，几乎都是用西方的体系，这是古汉语无法完成的。

在这样的情况下，如何建立自己的话语体系？这是一个值得思考的问题。在一定程度上可以说，关键在于能否创造出真正有价值的精神财富。如果是这样，即使我们不输出，别人也会来“拿走”，就像我们的祖先一样。

说到祖先，由于主观和客观的原因，在国外的翻译和介绍过程中可能会有一些误解。目前，翻译研究所的任务还包括中国经典的翻译。你认为有什么可以帮助海外观众消除这些误解？

一方面，国外对中国经典的一些误读可能是刻意曲解，符合自己的利益；另一方面，它可能是克雷塔斯的错读。如果中方想把这些问题解释好，恐怕不能完全靠翻译。古汉语非常简洁，逻辑关系隐藏在语言的表层结构下，而不是显式的，从而留下了非常大的解释空。

我们知道，国外对《道德经》、《论语》、《易经》等古籍的翻译可能有几十种，版本之间差异很大。如果中国现在要做翻译，潜在的含义可能是我们的翻译是正统的，权威的，因为是本国翻译的。

但要想接受我们国外的翻译，首先需要背后的学术支持。这里不是如何翻译一句话的问题，而是如何理解我们的经典。要避免误读，就要把这些逻辑关系浮出水面，搞清楚词语背后的含义。如果我们的翻译要站得住脚，就要证明为什么我们的理解是正确的。

魏先生，你从事翻译工作几十年了。根据你对这个行业的观察，目前还存在哪些问题？

回头看，老一辈有一批优秀的翻译家，但随着时间的推移，这些人相继去世；我这一代人中，可能比前任优秀的人少很多；放眼下一代，单翻译量就大得多，能完成一些一般翻译工作的人也不少，但能并愿意完成高难度翻译任务的顶尖人才并不是随处可见。

我们不否认有很多有才华的年轻人，但是他们为什么没有出现？没有一个充满活力的团队，翻译怎么发展？这方面可能和大环境有关。

众所周知，翻译工作一方面由外语系这样的机构来做，另一方面又严重依赖高校的外语教师。目前高校普遍存在的一个问题是重作品轻翻译。很多人也把翻译当成一种简单的技能。懂外语的都可以。年轻教师要想升职，就必须写论文，出“成绩”。

但是需要“十年磨一剑”才能产生一些好的译本。我听说北京大学的罗微教授在翻译托马斯·曼恩的《浮士德博士》前后花了将近十年的时间。抓一本书的几个点来讲解和发挥，翻译一部几十万字的名著，哪个更投入，效果更好？面对现在的评价机制，很多人自然更喜欢写论文。

另一方面，年轻人面临着巨大的生活压力，没有具体的措施来保护他们对翻译的热情。举个例子，有一个年轻人，中外文都很好，但是他拒绝做翻译。为什么？翻译一本社会科学的书是一个很大的损失。出版社求利润没有错，但我们算算，一千字的稿酬也就80元左右，一本难度很大的十二万字的书，要认真翻译一两年，也就几千块，和一个同传的收入差不多。

记得80年代中期翻了一篇短篇小说，工资是当时月薪的好几倍。50年代钱春琦先生翻译的《海涅诗》的稿酬，使他买了一套房子，并在文革的后十年补家用。所以，能不能有一个机制，能给现在的年轻人一个合理的翻译收入，让他们至少觉得做翻译不是坏事？此外，中国也有一些翻译奖项，但获奖者往往是对年轻人吸引力有限的著名译者。

我们的上海翻译协会“秋瑾诗歌协会”为促进翻译所做的工作只是杯水车薪。翻译领域也存在学术争议，这应该会对翻译理论和实践的发展产生积极的影响。

“理论派”与“实践派”、“科学派”与“艺术派”在翻译领域应该有更多的包容与交流，以克服翻译中的玄学，促进多元化发展，更好地将“学”与“艺”结合起来。好的，谢谢你，魏小姐。

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