绿色it 主题论坛 ：绿色IT与云计算

本站讯 3月28日消息，2011中国（深圳）IT领袖峰会在深圳大梅沙京基喜来登酒店举行。本站在现场直播报道。

以下为主题为《绿色IT与云计算》高端论坛。

刘二飞：我向大会吴主席申请开始了。谈到云计算我不知道在座的各位什么感觉，我总是感觉到云里雾里，今天尽管听了陆奇讲，我更加云里雾里了，所以我们请来了五位云里的专家，希望今天讨论的时候，我个人从主持人的角度，在座各位对云的感觉加深一点，更加切切实实贴近我们生活的现象，而且会给我们创造很多价值，而且很可能出现一个互联网界云里存在的领军人物。我先介绍一下几位专家：

第一位是田溯宁，他现在从电信领军人物有了新的行业，现在无论在政府领导还是跟工商业的最重要的客户谈论到云的时候，他们谈到一个共同的名字就是田溯宁，他是云里顶级的专家，我个人认为他最有机会创造出从无到有、从小到大，借着云这场革命创造出中国的百度、中国的微软或者中国的阿里巴巴。

第二位是刘积仁，他也是软件行业里的顶级人物，所以他的产品和服务最容易放到云端，利用云的机会不仅仅是看成一个机遇，而不是一个威胁，他会给大家很多启示。

第三位是徐少春，他们两个既是友好竞争对手，但都是云的软件，会被云拖下。

第四位是谢青，可能各位对这个名字不一定特别熟悉，但名字是你们应当熟悉的名字，首先他是所有IT行业里最高的人；第二，打球打得很远，昨天打高尔夫球，一拍就是300米。第三点，他跟吴鹰，数字中国的吴鹰先生有相象之处，创造了几十个公司，第一个公司涨到40亿美元卖掉了，现在这个公司又涨到30亿美元了，不知道留得大一点再卖掉或者是马上到卖了临界点。云里的东西如果丢了怎么办？他会为我们这个解答这个问题，他既然戴上了互联网安全的头衔，这个问题肯定要留给他。

最后一位是王阳，是IBM在全亚太区做研发，还有一条业务的总负责，我知道IBM多年都把软件和硬件结合起来，从卖产品到卖服务，完成这个转型。从今天的转交上来讲，从十年以前开始做云了，软件当服务不就是云吗？

田溯宁：这个问题过去我两年左右的时间，一直都回答不了，为什么云今天这么重要？我认为一个东西重要或者成为一种变革很重要的原因就是更便宜、更方便了，计算和存储有了50-60年的历史，但当时是非常昂贵、少数人的专利。到PC的时候从合到分，便宜了很多，2000-3000美元，每个人可以把计算机放在桌面上，支付的成本降低了。为什么今天云变成重要的革命？因为更加便宜了，云把计算和存储大量的东西集中在一起，将来的计算机就是一个屏幕，大量的存储能力，放在中央处理器上，我认为未来云计算的结果每一个终端像书本一样的价钱，书本是多少钱？几千元、几百元，这就是云的未来。没有改变基本的计算和存储，但是改变了很多。变革的因素就是便宜、简单，互联网就是这样的过程，十几年前我从事互联网的时候，互联网的e-mail已经存在，但非常贵，邮件这么便宜的东西，这么方便，当时没有人考虑过它的商业模式是什么，但计算变成无所不在，由于便宜和方便，生命力是无穷的，这就是一种变革，也是我理解的云。

刘积仁：我同意田溯宁所说的，云不是新的东西，这个东西只是换了一个说法而已。第二，在云的基础平台上，全世界或者任何一个国家只有少数的公司提供就够了，用不了每一家都做云的基础设施的平台，这意味着最终在云的基础平台上获胜的是哪些拥有众多的客户，可以分享在基础平台上投资的公司，比如说几大互联网公司，或者说作为一个为了企业降低成本的公司。如果在应用方面，云会为那些中小企业，特别小的企业创业发展创造更多的机会，但是我相信最终的结果靠云这个方面能够获得商业上比较成功的，也会和互联网一样，跟大家一起看好的专业里面最终获得大机会，生存发展的还是少数企业。

徐少春：前面田总和刘总大部分观点我赞同，有一点我有不同意见。“云计算”既是一个技术的变革，同时也是商业模式的创新。拿软件来讲，我们金蝶是做ERP的，过往我们的客户都是购买一整套ERP，我授权给他牌照，他拥有了软件的使用权。如果采用云服务的方式不存在这个问题，你想要什么样的服务就享用这个服务，而且及时享用，享用完以后退回去。如果软件是过去就是挖一口井，不需要你自己挑水，“云计算”就像自来水，什么时候想用就使用，不想用就关掉。而水的流动过程当中水表在计费，每度水多少钱。

谢青：我个人看法，我感觉云时代只是整个IT的过程，其中一个时期，因为IT的领域这么多年有分久必合，合久必分的过程，过去因为计算机很昂贵，懂的人很少，所以是主机应用终端的过程。后来半导体的发展，整个成本的下降，每个人都有个人计算机。现在互联网是全球的应用，需要很大的存储来处理了，所以很难在一些小的公司，所以把云的概念集中起来处理。未来的发展慢慢转到终端的市场，云根据不同的应用有不同的到云里面，有些比较适合放在云端，有些比较适合在终端，像今天上午，因为我和他们几个都在做微博，最后碰到的问题就是说因为太多人做微博、上手机，结果大家都上不去，这就是受到应用的发展限制。我把e-mail下载以后很自由，可以很快、很短的传输东西，而并不是用一个用户的界面，所有东西都靠云里做应用过程。所以云也是相对的发展过程，现在可能太多新的互联网应用一下子上去，需要很多资源的，所以云是有很好的平台做这个事情。但随着互联网不断地加快，需要存储和计算能力不断提高，很多也会在终端拿过来。

王阳：刚才所说的我都同意，我想从科班一点的方向解释，因为IBM刚开始做的时候，那时候你说是“云”也可以，都是绿色终端，其实那时候都有，现在转换到“云计算”当中非常方便。或者你这样看历史上刚开始没有，后来又PC，后来怎么又大集中和分布之间可以整合在一起，你可以简单这样看事情的发展，如果你想从定义上解析云计算，今天早上陆奇讲得很好，虚拟化、自动化、标准化，这是IT发展到今天非常重要的三点，只有这样IT才有可能大规模的发展。我们因为把“云计算”放好了之后，不管是哪一个小公司或大公司，它可以像流水线一样，把自己的服务都通过IT的形式部署上去，在部署当中也有几个不同的层面。

陆奇今天早上讲了三个层面，我还增加一个部分，最下面是基础架构，上面还有很重要的层面业务模式架构，这个讲得很少，大家都在讲技术层面，下面三个层面都是技术层面的。“云”要讲应用，单纯讲“云”的技术层面是不够的，“云”的应用是“云”存在的生命，有很多“云”的应用是过去分布式计算不可能达到的。举一个例子，今天讲医疗行业的革新，如果说医疗行业的革命，“云计算”是最好的应用，医疗行业每个人的病例，所有的数据都可以保存在“云”里面，可以随时随地，不管在哪个医院都可以抓取。二是分享，把数据放在那里可以大量的进行分析、优化，这对哪些公司有用？不管是医院对下诊有用，更重要是制药的公司，对哪一些药，什么样的，这些数据在普通的计算模式上不可能存在。如果说还有什么应用是电子商务，电子商务不是狭隘的电子商务，而是广泛的电子商务，从刚开始需求的分析，所有的人需求的分析到下单，下单之后的制造、取材，整个M2M，其实几年前我和马云谈的是C2B2B2S。这是M2M这样的流程，这不是社会主义吗？是计划经济。其实是可以的，我们都知道每天吃多少饭损耗多少能量，这些东西都可以计划，计划起来以后进行生产，生产之后还有原材料各方面，这样是大效率而且降低成本。而且云计算给我们一个非常、非常广大的想象空间。

刘二飞：他们的回答对云也好也不好，好就是从不同语言表达了同一个概念，不好的是都同意。我们下一道问题看有没有时间碰撞，我们交流云概念以后，很多人都说我在大会、小会上讲“云”、忽悠“云”，但我不知道怎么干，包括在座的IBM、微软等企业都有同样的说法。我认识一个人从头就要干云，而且想干出一番大事业的就是田溯宁，他做的很多事情肯定是保密的，不能特别多的分享，我想请溯宁介绍一下整体业务的思路，如果是可能的情况之下。在座各位看看可不可以提出一些意见。

田溯宁：我回答这个问题之前，我还在想为什么“云计算”是一场非常深刻的变革甚至于革命，便宜方面是了不得的事情，大家想想历史，人类的知识第一次被方便的使用是竹签传递知识，少数的贵族可以用得起，到后来的印刷术的发明，印刷术可以使知识的传递大大的便宜，开始了文艺复兴。我们看有什么现象，我跟金融界的朋友讲，在农村的时候把钱放到枕头底下，城市里面需要的时候把钱拿出来，不需要的时候放在银行；知识集中在一起会发生什么？今天的想象力可能想象不到，所以知识的民主化和便宜化是一场非常重大的技术经济的革命，我们今天想象它的应用和带来的变化可能还不够，但方向就像历史上印刷术发明一样，使人类的文明大大提高，我从这个角度理解“云计算”的意义。这个变革如何从第一天参与，不被它甩下来？刚开始必须要有非常明确的商业模式，对我来说商业模式非常简单，“云计算”的第一波东西就是虚拟计算，过去10台服务器做的事情现在2台服务器就可以做得到，我现在定制虚拟化的服务器。我去年跟美国公司合资，11月份在北京投产，每月份生产2万台，中国移动、360等大的互联网公司都在适用。新一代服务器与过去的效率，各个方面，包括密度计算我具体不是特别懂，都好了很多，这是简单的商业模式。

第二个商业模式，过去PC有很多问题，现在一个服务器可以带50、60台受众端，整个PC从过去的6000元做到2000元，新一代的终端是1000元左右，这样的结构造成IT的成本比较高，而这样的模式比较简单，第一步进入云角度提供工具，你为“云计算”提供一种工具，这种工具无论是桌面虚拟化还是服务器虚拟化，这样的商业模式蛮简单的，而且也立竿见影。

第二个商业模式，过去PC有很多问题，现在一个服务器可以带50、60台受众端，整个PC从过去的6000元做到2000元，新一代的终端是1000元左右，这样的结构造成IT的成本比较高，而这样的模式比较简单，第一步进入云角度提供工具，你为“云计算”提供一种工具，这种工具无论是桌面虚拟化还是服务器虚拟化，这样的商业模式蛮简单的，而且也立竿见影。

刘二飞：都说得非常清楚，我们祝愿田溯宁具有革命性的创举走得比较成功。两位都是软件老总，对你们来说田溯宁走的这条路相当是一张白纸，可以画很多图画，你们有历史负担的，你们进入云一方面革别人的命，一方面革自己的命，因为软件产品到软件服务，软件放到云上的资费，有自己跟自己竞争的因素，在我看来你们首先回答一下，对云的业务是不是开展了？有没有软件在云里卖？你们是怎么想的？最后在云里卖的东西客户卖得就少了，实际意义上的产品本身就卖得少了，你在云里的增长会不会抵消或者大大超过你在实际产品销售的损失？请你们二位介绍一下你们的想法。

刘积仁：刚才谈到云的几种模式，我特别赞同在云的基础上寻找一种新的商业模式发展机会。东软在云上我们在构造一个健康云，虽然我们在构造健康云的背后，东软过去在国内有3000多家医院是我们的医疗客户，里面有一大批专业的医生和医疗能力。我们看到另一方面，每一个家庭和每一个老百姓不可能拥有一个医院，特别是农村，他希望用便宜的手段获取医院的资源。我不认为东软这样的公司会构造服务和基础设施，我们做软件购买服务就行了，我们使用大平台上的应用构造起来。我们在设计这样的模式之后我们怎么做的？我们在一个城市把所有医院的健康导入档案统一起来，变成一个大的医疗健康档案的平台，我们把终端安到了农村的村里面的所里面，但那个终端是一个瘦的终端、便宜的终端，但这个便宜的终端连了很多医疗传感器，我们叫做一体机，这个一体机相当于传统的心脏监护、血压血糖，一个很小的东西能够相当于一个医院的体检设备，因为大多数的功能都跑在后面来。不仅仅是这个功能，主要是村里的医生都是赤脚医生，没有大医院的医生那么明白，所以当地体检的这些信息全部通过云的平台走到大医院知识库，而大医院的知识被分享到每一个家庭，或者每一个村里的医院。

我们还做了戴在手上像手表的东西，那是更瘦的终端，是可以交付的。大家戴着手表的时候，不知道各位对自己的健康有多么关心？中国有9000万糖尿病患者，2亿有心血管的潜在者只有1/3的人知道，我们国家再过10年，因为挣钱自己制造的病，会让大家讨论我们未来的医改怎么做。所以中国的医疗体制改革不是盖医院解决的，我们盖医院的病没有自己造的并那么快，包括糖尿、血糖等等。云是这个社会的基础设施，会帮助社会进行慢病的防治，让每个人戴上手表，让农村乡镇卫生所有了终端，全市物联网、互联网构造一个云的平台，目前是降低政府的医疗费用，使得每个家庭的医疗费用的降低。

这样的云事实上是商业模式的改变，我经常开玩笑说一个城市医院越来越多是好事还是坏事？我们医院的院长像开餐厅一样，欢迎各位到医院来，待的时间越长越好，这不是好事。但健康城市必须有好手段。

刘二飞：你做创新的云业务有多少收入了？跟现有业务构成竞争还是叠加？

刘积仁：给我带来十分精细的收入，因为我发现大家对于自己健康愿意付钱的程度远远超出想象。

刘二飞：已经超出了忽悠阶段，进入挣钱阶段。

刘积仁：从第一个项目开始就是赚钱，可以用市场的机制，很多城市的政府开始为老百姓，我们马上在博鳌论坛，海南岛100多个农村连在一起的网络。我先说这个项目，希望有几百万、上千万的人口使用进来，希望他们每一天的生活都会来自于这样的云的服务。

刘二飞：你认为10年以后主体业务在云里吗？

刘积仁：现在大部分都在云里了。

刘二飞：我作为主持人问得比较尖锐，因为你不愿意讲的可以不讲，什么是忽悠成分，什么是实实在在的？

刘积仁：云真的不是新东西，而是好东西，不是所有人拿云都可以挣钱；四是运用可以拉动云的基础，当一个城市投入基础平台的费用越大，而不重视云的时候，云就没有作用了。

刘积仁：徐总是否同意这个观点？

徐少春：肯定不一样，坦率讲我们金蝶做软件的时候，根本就没有百度、阿里巴巴和腾讯，为什么这样讲呢？实际上金蝶已经创业差不多20年，一直从事软件服务业，从财务软件开始到ERP，到现在拥抱云计算。我有什么感觉呢？过去10年当中互联网刚刚起步，诞生了一些网上游戏、网上提供B2B的信息服务，或者说提供搜索等等。我们有些人，或者大多数人定义为互联网产业，今天我们来看，我觉得这个定义还是有点狭隘的。其实互联网产业应该还要包括软件，所以我觉得从现在开始到未来十年，我非常感谢“云计算”带给我们的机会，让我们这些传统的软件服务商有了新的机会。所以下一个十年我觉得就是像我们这样公司的机会，为什么这样讲？打一个比方，过去的ERP依托的流程是成千上万，甚至上百万流程，但卖给一个客户100万、500万就非常高兴了，事实上我们完全可以把这些流程碎片化。比方说最近在物流行业做了快递100的碎片化服务，你在网上进入快递100，输入你快递的编号就可以查到邮包现在在哪个物流商那里。比方说还有个人记账随手记，可以为每个人进行记账，把ERP的系统流程分得很细、很细，大部分免费，一些增值服务收费。

刘二飞：我问您两个问题：第一，你们现在云里的收入占公司的收入有多少？

徐少春：有收入，友商网云服务的收入达到5000万，友商网这个公司也有2亿多。

刘二飞：您说把软件碎片化，言外之意100万、150万卖的软件卖不出去了，不心疼吗？碎片化的软件能够弥补销售的损失吗？

徐少春：这个问题问得很好，实际上我们是传统的ERP系统和新的云服务两个东西是融合的。我们并不是说马上开发一个，把原来全部的替换掉，而是开发新的云服务，这是全新的服务，我们在这个过程当中进行平滑的过渡。

刘二飞：这不构成最大的竞争？

徐少春：不是竞争的关系，而是融合的关系、互补的关系。

刘二飞：您是做网络安全的，您也可以对他们所说的有一些评论，也可以从安全的角度谈一谈，如果把个人的病例放在网上，我有什么健康问题，或者以前不想让人知道的问题，万一让别人知道了怎么办？万一丢了从安全的角度是不是可以给大家介绍一下，或者对他们的说法有没有不同意见可以发表评论？

谢青：我前两天刚从旧金山飞过来，明天一早飞过去。之所以旧金山能够发展起来就是淘金，我感觉现在互联网、云计算有点像旧金山当时淘金的过程。旧金山淘金有的人找到几块金子，但真正赚钱的是制造工具、提供服务的这些公司，真正淘到金的人很少。互联网一开始有雅虎、google、facebook、云计算等等，因为我在硅谷做网络安全做了20多年，做了三个公司，其中也创造了现在这个公司，像留学生在海外算是最大，因为留学生在海外也有超过100万的群体。我感觉云计算实际上也是提供了另外一个机会，从我的角度来看，有这么多公司、这么多资源投资在云计算当中，从我们的角度当中如何提供很好的服务，包括安全服务，从这中间怎么根据变化的趋势来不断赚钱？因为我们是搞网络安全的，前一段比如说10年前PC等这些终端盛行的时代，PT终端的防病毒软件，几个公司成功赚了这个钱。现在转换到云时代碰到几个问题，以前自己的数据在自己的终端或公司里面，但现在数据放在云端，特别是公司主要的数据、保密的数据，同时在云端像田总所说的，一个服务器里面，可能竞争公司同时分享服务器，这之间怎么保护？还有，数据通过云端应用有传输的问题，这么多数据来来回回通过互联网传输，传出的过程是不是安全，或者病毒入侵是不是开始进入？第三，你做云端的话，怎么保证云端会不会被钓鱼网站或者其他的想通过云端获取不良的收入，这些人怎么防护，保证你认证的确实到了你想到的云那边，同时客户这一端确实是自己的客户，而不是别人盗用你的身份以后再通过云端把这些数据、钱拿走，这也是很大、很大的问题。回答您的问题，对我们来说发现这一块是增长最快的业务。

刘二飞：请您回答几个问题，您觉得安不安全，有没有解决方案？非常具体的问题，您会不会在自己的病例放在旧金山的健康网上？

谢青：我搞安全可以说没有绝对的安全，如果能够不放我会不放的，但我自己管理也有自己的风险。

刘二飞：这就是云的障碍。

谢青：有一个调查说，现在企业里之所以没有到云端，第一个考虑就是安全的考虑。

刘二飞：这像田溯宁所说的，上一辈人不愿意把钱放在银行里，而是放在枕头底下，万一没了怎么办？还有人不愿意用信用卡、借记卡，万一没有了怎么办？现在有概念上的革命，把核心机密放在云里面，万一没有了怎么办？

谢青：对，所以对于搞IT高科技公司来说就是如何适应变化，像信用卡公司、银行怎么提供安全服务，这一块是我们增长最快的，已经接近一半了。另外一个想法，我们公司跟传统的网络安全不一样，我们用芯片来做的，这个速度比较可靠，也是赶巧做了10年，突然发现云端技术非常好，高速网络有这个需要，感觉也是最好的时机。

刘二飞：王阳，你可以对他们进行评论，也可以说自己的观点。我单独问你一个问题，我希望你和微软同台讨论这个问题，无论是微软还是IBM，10年前就开始说把自己的公司从卖硬件到卖硬件、软件合起来的服务。我现在非常好奇的，你有多大的部分不是卖产品而是卖服务了？把企业所有的IT都外包给你，取得多大进展？如果你们都是服务了，硬件卖不出去了，微软把产品变成服务了，windows怎么卖？现在有云就有啤酒泡沫，有云就有性感，没云就没性感，请您听听对云的解释。

王阳：云确实很性感，大家争着往云里面靠。我记得5年前陆奇跟我争论过，那时候他在雅虎，说当时云计算、google、IBM都说自己推出云，是雅虎做了相当大的工作，所以出来解释了一下。为什么云有这么大的吸引力？其实把整个的IT产业从商用模型、技术革新上都做了革命性的转变。IBM在这个过程当中也很害怕，说到底怎么赚钱？很多公司都这样，甲骨文、SAP、微软这些国际巨头都这样。你今天早上听马云他们每天睡不着觉就是这个原因，因为变化太大、速度太快，以前我制造一个芯片可以睡一年的觉，我知道我的对手差我10年、5年、3年，根本赶不上来，现在以即时服务的形式，而且全球化了，说不定在哪里出来一个公司把你占有了，而且是排山倒海的一下子就过来了。IBM非常幸运，今年是100周年，我们百年大庆，如果你今天认为IBM是硬件公司就落伍了，就像说过去的微软一样。总的IBM营业收入是1000亿美元/年，占全球IT的1/10，其中500多亿美元是服务。软件已经超过硬件，所以剩下的产品也是500多亿，在500多亿当中硬件部分小于软件，就是低于250亿，可以说整个专项往那个方向走。

刚才谢青说得好，挖金子的不是造路，给你建一个酒店让你住，非常赚钱，所以我们卖服务器、基础架构很赚钱，你做云计算卖这些东西确实卖疯了，但你要真正的做应用服务，然后去赚钱这个很难，很多公司看到了崭新的一个趋势，不是原来自己做的那个东西，而是我拓展出来新的市场的时候，这是一个新的服务，问题是自己站住的地方如何革自己的命？往往这个地方卖得相当好，一套软件卖出去很好，但如果你卖软件相当于分期付款，时期拉得非常长。本来10年的钱1年付了，而现在一个月、一个月的收。而且越成功的公司就难在这个上面，而我认为中国有很好的机会，说到空白一穷二白，中国可以做创造性的毁灭。云计算上田总要投资非常明智，中国有这样的土壤，有这样的需求，而中国本来没有包袱，在美国谈的都是私有云，为什么？它还是在你自己的IT领域容易解决，但公有云中国有土壤的，公有云出来以后完全是不一样的，往外延伸非常有机会。

刘二飞：我们一谈到“云计算”，往往在交流过程当中无论是马云、李彦宏、马化腾，三家公司都说对方包括自己在内是中国最有能力做“云”的三家公司，其他人都是瞎混，或者在边缘状态。边缘世界没有什么不好，像做铁锹的人民也没有什么，我想问一问在座各位你们在云计算中的定位，你们同不同意他们三个人的说法。第二，不管你同意不同意，在“云计算”大变革当中你们所占的位置。第三，你们有没有机会成为互联网下一代英雄？

田溯宁：如果是一个变革，我认为另外一个观点，实际上“云计算”把创新的成本和企业家创业的成本大大降低了，这是过去两年实践大家体会到的。过去创业需要买服务器，需要把公司组建起来，但我们看到新一代的企业，尤其在硅谷的企业只要是好的主意，服务和计算可以从亚马逊租过来，用租的计算资源写应用软件，然后通过一个平台服务的公司，无论是facebook的平台还是微软的平台分销出去，这是杨致远跟我讲的，非常有道理，他说过去创立雅虎用3年左右的时间，现在新的企业家用“云计算”的平台用3个月的时间，甚至有些公司有收入了还没有建立起来，两位创始人没有见面，所以“云计算”使创新成本、创业成本大家降低。从这几个角度分析中国互联网，其实三位中国互联网领先者有非常清醒的头脑，他们认为创新变革不是结束而是刚刚开始，只要有危机意识企业就能够进步。互联网对过去IT变革一样是根本性、破坏性的创新，在这个创新过程中中国有非常独特的机会，就是因为中国现代化IT的问题用传统IT解决非常贵、非常复杂，用新的云计算方法会非常简单，所以在未来过程中应该会有中国的IT巨头在未来10年的“云计算”过程中会出来。至于我到了45岁、48岁的人，能不能成为企业家的一部分？我认为创新都是年轻人的事情，但可以用过去积累的资金支持、投资新一代的企业家，他们比过去有更好的创造环境，中国的市场太大了，“云计算”使他们的创业平台更加便宜。我觉得“云时代”比移动通信时代有更丰润的土壤，会产生各种各样的生态体系。

刘二飞：田溯宁比较谦虚，我对他非常看好，希望他在云里做得特别成功。

刘积仁：我认为“云’的平台实际上给更多人一种新的机会，当然这种成功有大的成功、小的成功，我们特别要看到今天的个人过去不能做的事情，在今天的平台上可以做。我不认为有了“云”的基础设施和服务器的公司，只有这些公司更能成功，而轻型的、没有负担的利用别人的资源，在商业模式创新上找到一个新的点。所以云服务是一个广泛创新的平台，从这个意义上不是几家单独赢的，比如说Google号称最大的云平台，但Google创新企业很多吗？比如说做手机的，基于Android平台上很多做得很成功，别人没有花那么多钱，利用了它的功能和能力，比它的投资更小获得了成功，这是云更开放的环境带来了更多的生存空间。

徐少春：过去10年当中，百度、阿里巴巴和腾讯抓住互联网发展的早期阶段，找到了一些客户的需求，迅速的实现了成功，非常令人钦佩。未来10年是互联网技术和传统业务进行紧密结合的时候，你就是云计算，你要真正实现云计算最大的挑战就是对业务流程的深刻洞察和创新。难点不是技术本身，更重要的是对业务流程更能够理解，这样才是像金蝶这样的服务商我们的优势。所以我们的理想是希望在未来10年当中打造一个中国管理云，让管理变得不那么复杂，变成非常的简单，让每一个商务公司的每一个管理者能够轻松的进行管理和轻松的生活。

谢青：我回答您的问题，在云这边的定位大家还是提供最好的工具、最好的服务，不管是哪个公司我们都可以提供最好的服务来赚这个钱。我觉得这次回来我犯了一个很大的错误，过去我们的重心全放在欧美，中国互联网安全的收入占我们不到3%，只有2%，现在整个中国互联网公司发展太快了，以后百度李彦宏也是10年前从硅谷回来的，他们的成功比我们在海外待了20年相比，成功得太多了。我们在硅谷每天说，10年、20年整个上市的公司数来数去就几个公司能够上去，而且规模跟这个比差距相当大，这边的技术发展很快，市场也很好，所以我们一定要赶快回来赶上这个潮流，这是很大的因素。

另外，也看到中国互联网公司的发展，我上午本来想问一个问题但没有机会，就是中国互联网公司如何变成全球化的公司？华源是美国最大的工程师协会，他们现在碰到最大的问题，每个星期都有很多国内的代表如何扩张国际空间，如何国际化，特别是互联网、云计算如何提升在全球的优势？我们可以看到整个这个领域变化、发展得非常快，公司在中国站稳脚跟以后关系又在往全球扩张。

王阳：我非常看好中国，我2006年回来的，也是华源的一员，我觉得回来太晚了，错过了房市！我认为中国的云计算从应用出发大有前途，而且会出现几个巨头。设想一下今天的国企都面临一个I的升级问题，“十二五”计划已经确定了方向，2.2%的GDP必须要放在R&D上，这是相当大的投入。二是税收，服务业的税收已经降低了，这上面已经有很多的政策。如果我们一个、一个央企、国企提升ERP系统和IT系统，要花多少钱？政府肯定会花大力气打造行业云，而打造这个行业云对中国来说相当有竞争提升的作用。譬如说制造业，如果在制造业当中打造行业云，里面共享的应用放在一起，那它会形成一个集聚的效应。看看我们在实体经济当中，在浙江、江苏和广东有很多小城镇，可以在某一个方面的制造占全球第一，那都是非常松散的一些制造商，可以就是一个家庭作坊，为什么可以做到？集聚，所有的信息、应用、上下游链的集聚，这样的集聚如果放到国企，而且在虚拟空间上进行集聚的话，全世界没有一个国家做到，而且没有一个巨头可以抵挡。举一个简单的例子，物流行业现在非常松散，而中国的物流，中国因为是制造大国，物流业是相当重的比例。中国制造有30%花在物流上，有一台车就叫自己是物流，但信息不对称，在路上很多车都是空载，如果这样的能耗变成一个物流云可以做很多的优化，这是行业的提升。包括金融行业的提升、医疗行业的提升，我今天讲到在联想，联想现在需要突围，因为电脑卖到什么程度？而且手机也出来、电脑也出来，在乐phone、乐Pad怎么突围？我说跟微软结合，IBM后面做云的服务，那就是一个结合。

刘二飞：就是发动多国部队对中国的互联网巨头进行轮番轰炸没有成功，因为都是互补而不是竞争的，田溯宁是提供服务，提供高效率的服务器或者其他的服务，跟他们是互补的。有两位软件说他们把平台建立起来了，我们就开店，我们提供我的服务，对他们来说也是非常好的一件事情。谢青说不管是谁都需要安全，我就提供安全，IBM说我提供后端，都是比较融洽的大环境，所以看起来引起战火没有成功，但大家的思路还是说明白了。

接下来给现场的各位有一定的互动，有问题请举手。熊晓鸽永远有问题，而且问题带有挑逗性、煽动性。

熊晓鸽：我问二飞一个问题，还有田溯宁，对于云计算这个东西技术怎么定义都非常重要，我们都明白了，我对田溯宁最大的尊重他搞了云计算基金，做这个事情，我现在还没有搞明白这个东西作为投资者怎么挣钱？风投投资什么样的公司？对于你来讲，二飞就是把人家公司弄大了忽悠出去上市，你怎么讲故事？一个行业发展最重要的是风险投资能挣钱，这个行业才有动力。就像在座的几位，徐少春我们都投过你们的公司，他们也是很小的企业做起来的，对于一个新的产业出现，最重要的就是风险投资和创业者磋商。还有你看到的IBM挣钱，我去过无锡看过，微软也能够挣钱，但小的公司怎么挣钱？或者说不挣钱的公司怎么样使风投有兴趣投他？最后一个问题，大了以后二飞你有什么招可以卖出好价钱？谢谢。

刘二飞：实际上你要仔细听，可能你来晚了一点，我从头到尾就是问这个问题，怎么赚钱，谁会赢，谁做软件的做大，还是提供工具、提供服务的人做大，还是云的主体做大？我对田溯宁有信心，他需要投资的时候我一定会投资。

另一个东西，从我个人来看传统的公司需要注入云的元素，或者说头上飘一块云，云的概念和实质都有了，这样资本市场会非常看好的。比如说软件，软件公司他们现在无论是估值多少，刘积仁你们的公司，或者老徐你们的公司，云变成你们的应用主体的时候一定比现在的估值，现在市盈率是20，我可以做到40，这也是创造的价值，这种价值可以进入良性的互动。因为你越有云的概念越好，越有内容估值越高，估值越高期权越增值，各个公司员工的士气越高，业务就越好。每个公司在成长过程中大公司都有这种良性互动，90年代初微软在这种互动，谷歌前几年有这种互动，现在这种良性互动进入到facebook，以后不知道进入到哪里呢。这些公司由传统的软件公司和传统的提供互联网服务的公司注入云的因素重新启动良性互动也是很重要的点，这跟风险投资没有关系。我那么久只认一个人，田溯宁是从小到大、从头到尾都做这个事的。

田溯宁：我这几年投资云计算与历史有关，但有一个方向比过去更便宜、更加方便，非常像15年前的互联网，互联网电子邮件出现以后唯一的应用就是便宜，比电传便宜很多，然后资金逐渐到互联网，互联网成为一个产业。我们切身经历的移动通讯，贝尔实验室50年代做起来了，移动通讯也是方便和便宜，成为世界上最大的行业之一。这个力量是不可阻挡的，当一个技术产品便宜和方便的时候，让人们获得存储知识方便和便宜的时候，预示着爆炸性增长的潜力。今天云计算行业的投资让我想起15年前的互联网、10年前的移动通信。

许勤：我问一个问题，我上午主持大会的时候讲了，希望让公众有一个非常明确的云概念，不要大家听的时候是云，听了以后还是云。你们几位讲了云的相关技术、产品、概念都讲得很好，如果要是把现在的云服务和以前我们的网络服务放在一起，你们认为现在云和过去的网络服务的区别在哪？比如说刘积仁老师讲的，我们用健康云，我是通过信息技术和网络的配置可以把资源更好地调动，服务于更多的民众，使得大家有一个互动，构成对我健康的应用。过去10年前我们在抓远程医疗，远程医疗本身就是远程的调动资源、远程会诊也是可以的，这两者和现在的健康云有什么区别？我们现在讲云服务，云服务和网络应用的服务有什么区别？我觉得这里面概念有相当大的重叠，重叠以后会给公众有误解，认为云带来无限大的产业，其实相当一部分产业都存在的，我做了技术端的衔接，更加增加网络端的功能，包括数据存续和处理都放在网络端，使客户端更简洁、方便，成本更低，服务面更广，这种区别过去的互联网服务和现在讲的云服务中间有什么区别？这就有广义和狭义的问题，和网络服务、互联网服务和现在所谓云服务的关系，我记得两年前也是我们IT领袖峰会的闭幕会议上我讲了，我们行业要重视云技术的发展，要关注它的发展方向和未来。我觉得今天会议有一个分论坛这么讲了，大家都讲了很多云的应用，但确实要对公众有一个交代，云和过去的互联网应用这两个概念的区别在哪里，可以带来产业附加值是什么？现在技术发展快了，我们必须要跟公众有一个很好的交流和互动，让投资者知道我投什么、不投什么，过去是老东西只是穿了新外衣不能投，如果是新东西就可以投。上午马云说睡不着觉，我觉得互联网技术，包括新兴技术发展速度快，信息技术发展和互联网发展就是一个没有止境的激烈竞赛，如果一打盹就不知道自己在哪了，不知道由谁回答这个问题，请你们给一个明确的概念，谢谢。

刘二飞：您的这个问题问得很好，证明您对云有深刻的理解，至少我个人解释不清楚，我就交给在座的五位专家进一步解释一下，如果我能够解释得更清楚。我先说一下，田溯宁在几个月以前在《财经》上发一篇文章，我见国务院的领导，工行、建行的领导大部分人都看过那篇文章，说是目前为止对云的概念解释得最清楚的，您先酝酿一下，让徐总抛砖。

徐少春：我认为云服务和后台服务使硬件服务虚拟化，使大量的计算能力可以为更广大的受众服务，我个人认为这是其中的一个特点，也是与传统的差别。云计算影响最大的行业就是软件产业，提出云计算的公司都是软件行业的企业，因为对他们的商业模式产生了变化。过去靠软件的使用许可收费，现在我们是按服务计量，这样就很多的业务流程碎片化，最终让用户享受这个服务，变得价值更加低，所以普及率更高，进一步促进互联网对受众、用户的好处，这是我个人的看法。

田溯宁：我从另外一个角度许市长跟您交流一下，网络服务与今天的云计算，没有什么区别，我们简单举一个例子是VOD，这也有十几年时间了，过去VOD服务非常昂贵，现在U2为什么那么容易做了，就是通过服务器的虚拟化，端的重要性改变了过去的结构，变得非常便宜了，我觉得云和过去不一样，使得计算和存储成本大大便宜。我们看facebook这样的公司有5亿用户用什么数据库，不是用甲骨文的数据库，而是开元的，用什么服务器都不重要了，因为软件能力非常强大，把复杂的服务分散得非常简单，以前所有的结构摆脱不了PC的架构，现在除了Windows之外还有Android可以成为用户界面的一个部分，所以打破了过去IT这种结构，使得计算传输的成本非常便宜，使得应用非常普及，使过去的VOD变得非常便宜。

陆奇：我觉得许市长的问题非常到点，云端的服务在过去载体没有区别，其实后台是不一样的，我举一个例子，我过去做了太多，做地图和电子邮箱，大部分的服务内容，高端和谷底都是比，一般有90%的硬件是没有用的，大部分的数据中心都在10%以内。所以刚才做了虚拟化，现在做全球化，虚拟化了以后成本至少可以做到降低一个数量级，是非常、非常重要的，还有很多技术可以做，在成本降低过程当中可以做很多的东西。我介绍给田溯宁一个公司，为什么我觉得中国很重要，至少价钱上降了一个数量级，创新的速度快，每一家公司70%-80%的工程师用在维持你的服务器，而不是开发新的功能，现在新的应用平台，大部分都是2-3个人用2、3个月的时间做出来，创新的速度快很多。中国可以用这个机会跳出美国以前做的分布式系统。我离开雅虎以后访问了80多家公司，我跟当地的VC说，没有什么可能性，因为没有共享的云计算系统，我觉得中国可以在跟美国相对来讲，用政府的政策、企业的投入可以跳跃美国，使得中国的电话通讯一样直接进入移动，这是我的看法，问题问得非常到点，就是后台不一样。如果现在有一个地图，明天进入法国明天就进入了，不进就出来了，如果有一个邮箱进入法国需要多少时间跑到那边去，整个软件的开发范围是完全不同的。我觉得中国的创新力很强，年轻一代的创业家很多，我们可以一起做好的话，中国企业的创新能力比美国更强。

田溯宁：我补充一句，云计算后台的分布式预算是雅虎开发出来的，现在成为非常重要的开元软件，也成为中国人非常骄傲的一个事情。

王阳：市长的问题问得非常好，我们回头看爱迪生发明灯泡、发明电，那时候已经有了，但普及20年，因为没有电场也没有电线，现在在印度和非洲有些村落里面还没有普及，没有灯也没有电，他们可以说是光明的时代到来了，为什么那么早以前发明，现在还有光明，因为电线没有到。福特发明汽车，汽车早发明了，为什么后来才普及，因为没有加油站也没有道路，中国的汽车行业腾飞，政府砸了多少钱下去？才有这么多的加油站，我们的应用在后台早就开发出来了，在金蝶早就开发出来了，为什么一张、一张卖，网络和带宽没有到这个程度，但今天已经成熟了，我们放在这个云里面马上可以使用，时代已经到来了，这也是为什么在中国云计算特别热。

谢青：我从不同的角度，因为我做网络安全做了20多年，从不同的角度回答许市长的问题。以前网络服务和现在的云，以前网络主要提供链接的功能，就好比前一个公司怎么控制链接？什么样的人可以链接，什么人不可以链接，好比东京飞过来一台飞机，按照链接来说整个飞机有辐射，整个飞机都不让进。现在的云计算要看里面的内容是什么，里面的应用是什么，看每个人是不是有辐射。或者什么时候流传流感、非典，从那里过来的都不让进，这是以前的重点，而云时代就要在机场检测这个人有没有发烧、有没有传染病毒，我从安全角度看这个问题。现在互联网把每个人都连接起来了，把应用软件都连接起来了，和以前的网络控制时代看内容，有没有病毒、垃圾邮件，有没有入侵钓鱼网站，从这个层面看内容层的，这也是从安全的角度回答以前网络时代和现在这个云的时代。

许勤：非常感谢，各位的回答非常精彩。陆奇做了技术上的解释，我可不可以这么理解，因为所有的公众都需要有一个讲话性的概念去理解云。

一、云的架构和云的基础和过去的互联网以及网络架构，应该说就是过去的互联网和基本的网络架构，因为原来完全封闭式的说，后台没有服务器做支撑，简单的网络传输是最初的形态，实际上在云的概念出来之前云的基础和架构已经存在。

二、现在云之所以能够推行开，或者大家都在炒这个概念，把很多应用都说成是云，是因为目前的软件，我们目前的网络、带宽以及我们丰富的应用促使了整个云能够从概念到现实能够实现。比如说VOD这个业务实际上是90年代中期通讯业大家都在追崇的一个技术，我当时在北美学习的时候那时候正好在开发，我还跟踪了一段时间，当时给最高领导人宣传，所有通讯公司都认为是最先进的技术，后来VOD越炒越小。刚才田溯宁说利用了云的概念和网络技术支撑了这个概念，但所谓的云服务和网络概念很大不同的地方是目前的网络、带宽达到了有市场意义的、有产业意义的发展阶段，这是第二个我想明确的。

三、实际上我们现在用云的技术，其实云计算和云服务还是不一样的，用于云的概念实际上强化了整个网络的支撑功能、计算功能、存储功能，网络端的数据、计算，各方面支撑，公共的条件更集中、更强化，把客户端瘦下来了，使客户端非常简单。上午他们讲的，有朝一日我要一个东西，一点就出来了，就把网络端的功能都强化了。客户端提供了非常容易的低成本的、快速的服务。

这三个特点对云来说是比较清晰的，和过去的网络技术、网络应用、网络服务相比较，当然有一些技术上的解释，我认为对公众解释得更清楚一些，否则每个人都是云里雾里的，睡醒是云，睡着了还是云，谢谢。

吴鹰：许市长这个问题是给IT领袖的，老百姓没有听清楚的话把我们这帮人当笨蛋了，我不是说你们笨蛋，我用一句话，云的技术发展将来使所有跟计算和存储有关的应用都变成自来水一样简单、方便，就这一句话。

刘二飞：实在抱歉，这次我很高兴的说，我们讨论得很热烈，实际上到最后一个环节主持人的功能废了，市长的介入和嘉宾的对话，对话得非常热烈、非常好，这也是主持人的最终目的，我“废”了我为此感到很自豪。