【贾米森】我们跟别人讲故事，就是为了让他们也活下去丨专访莱斯莉·贾米森

过去两年，世界一直笼罩在新冠疫情的阴影下。世界各地的人可能会以不同的方式遭受传染病，但隔离家园的人都很孤独，渴望以不同的方式与外界接触。

2020年3月，美国作家莱斯莉·贾米森被确诊感染了新冠。她因此有很长一段时间失去了味觉和嗅觉，她在生病之时开始记录她在病中的经历。今年年初，莱斯莉·贾米森的最新作品《52蓝》出版了中译本，我们借此契机，对她进行了一次专访。

在访谈中，她提及如何对待“远方的哭声”。当他人在遭受痛苦，我们是否还有权利享受快乐？对此，她以一首杰克·吉尔特的诗歌作答：

如果我们否认我们的幸福，抵制我们的满足，就会使他们遭受的剥夺变得无足轻重。我们必须冒喜悦的风险。我们可以没有消遣，但不能没有喜悦。（《辩护状》，作者：杰克·吉尔特，柳向阳译）

无论你是否身处疫情之中，这样的诗歌或许都可以给人带去恰当的慰藉。当然，我们的访谈也谈及了她的创作，尤其是曾经的酗酒、上瘾带给她的影响。她提醒读者说，如同创作的灵感并非一定来自痛苦，生活也并非需要从痛苦中获得意义，因此，我们更应该去朝向生命当中的欢乐、健康与美好的事物。

莱斯莉·贾米森，美国小说家、非虚构作家，曾就读于哈佛大学本科以及艾奥瓦作家工作坊，并在耶鲁大学攻读英语文学博士学位。任教于哥伦比亚大学艺术学院非虚构高级写作班。2010年第一本小说《杜松子酒柜》入围《洛杉矶时报》年度图书奖。非虚构作品集《十一种心碎》于2014年出版后登上《纽约时报》畅销书排行榜。2018年出版《在威士忌和墨水的洋流》获《娱乐周刊》非虚构年度之选。

当酒精和诗人同时出现，我们便会条件反射地联想到一个又一个类似于“李白斗酒诗百篇”的故事。在几乎所有的文学叙事中，酒精总能为才思枯竭的作家带来灵感，而天性敏感脆弱的诗人也总是需要酒精带来的慰藉，喝到醉醺醺的文人几步踉跄吐出连珠妙语，正是文学爱好者心中的经典桥段。

1967年，美国周刊杂志《生活》刊登了一篇对美国诗人约翰·贝里曼的长篇介绍，标题干脆起为《威士忌和墨水，威士忌和墨水》，威士忌在先，墨水在后。贝里曼的朋友这样形容他对酒精的大量摄入：

“他的饥渴与生俱来，红酒、香烟、烈酒，要要要直到他支离破碎。碎片们坐起来写作”

同时朋友们也一致认为，酒精帮助贝里曼承担了生活的痛苦和思想的幽暗，“喝酒能使人安定，在某种程度上降低了毁灭的激烈程度。”然而，肆意挥霍酒精的贝里曼，之后因在公共场所醉酒闹事、扰乱治安而锒铛入狱，并丢失了在爱达荷大学的教职。

这类酗酒文人的故事在莱斯莉·贾米森的《在威士忌和墨水的洋流》一书中俯拾皆是，显然这个中文译名即从贝里曼而来。然而，在这本直译书名为《康复：醉酒及其后果》的书中，贾米森更希望把重点放在“康复”，一切对“喝醉了的作家都写出了什么”的描述，所指向的终点都是“不喝酒的作家能写出什么”，或者说，除了“爱喝酒的作家”，她希望让读者认识更多“戒了酒的作家”。

不喝酒的作家，听起来似乎就像没有沙拉酱的蔬菜沙拉一样无趣。美国作家查尔斯·杰克逊就把自己在匿名戒酒会的经历描绘为“一段灰色的、暗淡的、空虚的幸福岁月”，包含着“冷漠的、空洞的、无精打采的清醒和植物般的健康”。

然而，贾米森确实证明了，清醒状态的作家也许能迸发出更多的灵感，对生活有更敏锐的感知，并且，对世界有更多的爱意——用古往今来大量作家的人生传记，用她流连于各个写作工作坊和匿名戒酒协会搜集来的真实故事，又或者，这本书的出版以及贾米森本人的经历就是一大证明。

在这本书首次付梓的2018年，贾米森已经戒酒8年。她从15岁第一次喝酒便酩酊大醉，一直到30岁之前曾几次酗酒几次戒酒又几次故态复萌。最后一次戒酒的成果延续至今。

贾米森的处女作《杜松子酒柜》就是围绕“酗酒”这一母题展开的小说。不过在当时并未引起多大反响。直到出版了第二本书，非虚构作品集《同理心测试》（中文版本译名为《十一种心碎》），贾米森突然声名鹊起，《纽约时报》《华尔街日报》等媒体争先恐后地把她称作“同理心女王”，更盛赞她为“琼·狄迪恩、苏珊·桑塔格的继承者”。《同理心测试》一书在一年之内热销8万册，作为参考，非虚构文集在美国的销量少有超过1万册的。

《同理心测试》讲述了11个有关痛苦的故事，自己的痛苦，他人的痛苦，肉体的痛苦，精神的痛苦，矫情的痛苦，专属于女性的痛苦……美国公共广播电台的一篇书评写道，在这本书中，“她（指贾米森）勇敢地探索了痛苦，以及我们对自己和他人痛苦的反应是如何定义了我们作为人类这一存在的。”

在随后出版的《在威士忌和墨水的洋流》和《52蓝》中，贾米森同样选取了大量让人心碎的故事，但基调已大为不同。在接受新京报记者的采访时，她提到，相比于描绘各种痛苦以及对他人痛苦的共情，如今她更希望借写作告诉读者，痛苦不是寻找生命意义的唯一方式，在痛苦之外，生命同样可以借由快乐、希望、欢笑等不同底色而展现意义。就像作家的灵感，除了来自酒精，同样可以来自清醒一样。

以下是新京报记者对莱斯莉·贾米森的专访。

关于酗酒和戒酒的“陈词滥调”，都有其意义

新京报：完成《在威士忌和墨水的洋流》这本书之后，你还喝过酒吗？

贾米森：这是个很好的开场白。我想想，我已经11年没有喝过酒了。

新京报：那在戒酒这么多年之后，你为什么决定以这种方式，围绕“酒瘾”写一本书？

贾米森：我还记得一次我坐在书店的地板上，读到了一本题为《如果我在醒来前死去：关于酗酒和康复的回忆录》的书。这本讲述了某个酗酒女人的爱情故事的书深深触动了我，我忍不住心有戚戚，开始用一种新的方式理解自己与酒精的关系，并思考，如果我停止喝酒会是什么样子？

除此之外最大的原因可能是，无论在我酗酒的时候，还是在我戒酒的时候，听别人讲述他们和酒精的故事都对我意义重大，以至于我想，如果我把自己的故事公之于众会怎样？就像其他人的故事启发了我，也许我的故事也可以帮助其他人，让人们得以更好地想象没有酒精的生活。

另一个原因是，我听说了太多作家酗酒的故事以及喝酒与灵感的关联，在文学传说中作家们的创造力和酗酒恶习始终纠缠不清。但我想探索这些故事的阴暗面，呈现没有被讲述的故事，比如酗酒是如何毁了一个人的生活的，停止喝酒之后创造力会从何而来，创造力能否与戒酒相辅相成……因此，我想写的是一本关于戒酒中产生的创造力的书。

《52蓝》，作者: [美]莱斯莉·贾米森，译者:高语冰，版本: 上海贝贝特｜广西师范大学出版社2022年1月

新京报：确实，在饮酒文化中似乎只存在两个选择：激情的、丰富的、情感充沛的酗酒状态，或者理性的、麻木的、百无聊赖的清醒状态，而你的书关注于“戒酒”，为清醒状态提供了更多可能。我想你在长期参加匿名戒酒会时一定听到了不少故事，也从中获得了大量类似于亲密关系或精神信仰的情感支持吧？

贾米森：是的，我认为匿名戒酒会确实为包括我在内的世界各地、成千上万的酗酒者提供了深深的支持。我非常喜欢“亲密关系“和“精神信仰”这两个词，我认为二者都有。在匿名戒酒会的会面中，人们彼此之间发生的故事、产生的关系是很重要的。但对某些人来说，这仍然是一种信仰，甚至可能是一种类似于信仰上帝或所谓更高力量的宗教化信仰。

但在我看来，即使没有宗教信仰，这个社区也会让你相信，除了用酒精麻痹自己、逃离现实世界以外，你的生活还有别的可能。当你清醒的时候，你会对外在的世界和内在的感受有更多认知。这种更为丰富的感知可能喜忧参半，比如你在当下生活中的感觉都会更为强烈，包括不适、痛苦、恐惧和焦虑，以及当你看到那些每天一早醒来都要比昨天喝更多酒的人时的那种复杂感受。但与此同时，我可以清醒而愉悦地醒来，学着以这种截然不同的方式生活，是戒酒会其他人的经历让我相信，这种生活是可能的。

而且对我来说，匿名戒酒会还有一层不同的意义——我从小到大都喜欢听故事、读故事、讲故事，我一直希望成为一名作家，而匿名戒酒会就是一个充满故事的社区，基于人们讲述自己生活的故事而存在。因此在我30来岁第一次参加匿名戒酒会时，就感受到这种氛围非常熟悉亲切，因为故事就像我的氧气、我的水、我整个生命的食粮。

新京报：你在书中提到，匿名戒酒会大部分成员的故事听起来都大同小异，像是某种“陈词滥调”，但你又反复强调了一个观点：陈词滥调亦有其价值。为什么这么说？

贾米森：是的。有时候我们会陷入某种错觉，认为自己独一无二，自己的感受与其他人相比更复杂、更强烈、更特别。而这些陈词滥调却能有效打破这种错觉：请记住，你生活中的每一件事都曾被另一个人经历过，你的感受并非原创，你的人生与其他人共享了某些事件，你必须谦卑地接受，你并没有自己想象得那么不同。当然，一件事曾同样有其他人经历过，并不意味着它就变得不那么有意义了。

我们会发现，陈词滥调这个词在面对生活的复杂性时显得太过简单化了。即使最著名、最经典的陈词滥调，相比生活本身，即使只是某一天某一时刻所发生的所有事情，也不能被陈词滥调所完全概括。但是，在分享自己的经历时，我们会发现某些共通的、最为重要的感受却被反复提及，属于“陈词滥调”。

莱斯莉·贾米森

人们永远无法对他人完全共情，这也是生活的奇迹

新京报：《在威士忌和墨水的洋流》一书之前，你曾写过一本同样以酗酒为母题的小说，是什么让你从小说创作转向非虚构写作？

贾米森：对我而言非虚构写作实在振奋人心。在想象的文学之外，真实发生的事件已经提供了如此之多错综复杂的情感、强烈有力的叙事供我去探索，而（包括我在内、但不局限于我自身的）真实个体在现实生活中丰富而微妙的生命经验与众多可能性也让我激动不已。

新京报：一个写作者有可能不带任何主观偏见地去讲述他人的故事吗？还是说，写作者只是运用他人的故事来佐证自己的观点？

贾米森：我相信无论怎样努力，主观性都会存在于作家的凝视之中，与其追求不可能的完全客观性，我不妨主动承认我的凝视是带有主观性的：我就是在用自己的记忆和经历来讲述这个故事。这是为了我的艺术创作。在英语中，我们有一个表达，“skin In the game”，可以翻译为“利益绑定，或风险共担”，我相信坦白自己的“skin In the game”可以增加写作的丰富性和可信度。尽管如此，我相信某些类型的写作——比如报纸新闻——可以极力争取客观性、公平性，以及准确性。此外，我还确保自己的工作总是经过事实核查——由我自己和专业的新闻事实核查人员分别进行——这样，当我在带有主观性时，也能尽可能准确地描述一切。

《十一种心碎》，作者: [美]莱斯莉·贾米森，译者:屈啸宇，版本:上海贝贝特｜广西师范大学出版社 2021年6月

新京报：在你的非虚构文集《同理心测试》（中文译名《十一种心碎》）出版后，有媒体将你称为“同理心女王”。在你看来，完全的同理心是可能的吗？我们真的能对另一个个体的感受百分百共情吗？

贾米森：不能，简单来说就是不能。我觉得完全的同理心是不可能的，你永远无法完全理解另一个人的想法或感受。彼此之间总有一些差异、一些隔膜，但我不认为这是一件坏事，而是生活奇迹的一部分。这意味着，即便在亲密关系之中，我们也是彼此独立的个体。

我认为意识到这一点非常重要，认为自己能对他人完全共情是非常危险的，这可能让我们忽略对方真正的感受；只有承认了无法完全共情，我们才能继续对他人感到好奇、深入了解他人，并建立一种情感关系。

新京报：所以你认为同理心是有限度的，这种局限性是由什么造成的？

贾米森：同理心的局限性一部分是出于语言本身的局限性，有些感觉和经验我们无法完全转化为语言，因此一个人的感知不能完全传达给另一个人。同样的语词对不同的人来说可能有截然不同的含义。例如我可能会把一种羽化成仙、飘飘然的感觉称之为“幸福”,而对另一个人而言这种感觉像是“自由”，其他人则认为这种感受是“幻觉”或“梦境”，哪怕形容同一种感受，我们使用的语言也不尽相同。就像翻译，我的书的英文原版和中文译本永远不会是同一本书，因为翻译不可避免地会改变它。从一个人对自身独特经历的描述，到他人用他们的情感经验来尝试理解这一经历，这二者之间存在漫长的距离。

超越病态的渴求，拥抱正常的需求

新京报：在读你的书时，我有一种感受，“对酒的渴求”某种程度上和“对爱的渴求”非常相似。你在戒酒的时候，许多时候也是借助所获得的爱的力量坚持下去的，对爱的渴求成为了你戒酒的动力。所以，对爱的渴求是否也会成为一种新的“上瘾”？

贾米森：我喜欢这二者之间的联系，这正是我在《在威士忌和墨水的洋流》一书中所希望探讨的。这两种渴求都是面对内心深处某个无底洞，或者说某种巨大的空虚感所做出的反应。这种空虚感让你觉得自己始终不够好，始终缺乏什么，没有外在的某种事物，你就是不完整的。某种程度上，这种匮乏感是生而为人的一部分，因为远离其他所有人、远离其他所有物，人类确实无法生存。但这种感觉就像一个无底洞，无穷无尽，有人尝试用酒精来填补它，有人尝试用工作或事业成功来填补它，有人尝试用别人的爱来填补它……他们可能看起来很不一样，但本质上都源于相同的饥渴。

对我而言，为什么我会在《在威士忌和墨水的洋流》这本讲述酗酒和戒酒的书中穿插描写我与不同男人之间的亲密关系，原因也是如此，对爱的渴求也是一种“上瘾”，也是这本书的一部分，与对酒精的渴求同根同源。

《在威士忌和墨水的洋流》，作者: [美]莱斯莉·贾米森，译者:高语冰，版本:上海贝贝特｜广西师范大学出版社 2021年6月

新京报：但是酗酒会被诊断为一种精神疾病，似乎不会有人把对爱成瘾看作疾病，这二者的区别是什么？喜爱、渴求和成瘾之间的区别又是什么？

贾米森：有趣的是，在某些人身上，对爱的渴求确实会发展成精神疾病，他们可能无法结束一段充满痛苦乃至虐待的感情，仅仅因为对爱的渴求太过强烈。在美国有一个类似于匿名戒酒会的互助康复组织，叫做S.L.A.A.（Sex and Love Addicts Anonymous，性和爱成瘾者匿名互助会），它正是基于性和爱也会像酗酒一样成为精神疾病这一理念而成立。

但我认为，渴望被爱的欲望并不是一种疾病，这是人之所以为人的一部分。每个人都想要被爱，这不是一件坏事。所以戒酒、康复这段经历对我而言最大的感触，以及我想在书中极力传递的一点是，你要如何超越病态的渴求，而拥抱正常的需求——无欲无求、无依无靠不是一件好事，依靠他人、依靠某种使命感、依靠某种事业心是一件健康而美好的事情。

在我看来，戒酒康复的过程中，最艰难也最微妙的一步，是如何把这种渴求直接导向能让我成长的爱情亲密关系，或者能让我活出生命意义的工作。某些形式的追求是正向的，某些形式的追求却是破坏性的、消耗性的。

新京报：我一直在想，如果没有痛苦，没有成瘾，没有疾病，我们该如何感受自己的存在?某种程度上，痛苦和疾病是否可以帮助我们更好地看清自己的生活、探寻生命的意义？

贾米森：我认为借助痛苦我们得以探索并发现生命的意义。尤其是在经历了失去的痛苦之后，我们才能意识到，曾经拥有的事物是多么宝贵，这种痛苦显示了你的爱情有多深、你的悲痛有多深。上瘾所带来的痛苦则揭示了我们对自己的错误认知，以及我们自身的脆弱性。

但我写这本书的部分原因是，我希望打消“痛苦是寻找生命意义的唯一方式”这一观念。因为在很长一段时间里，我都觉得痛苦几乎比其他任何方式都更有意义——痛苦是终极真理，就像痛苦是最高荣誉一样，只有经历过最大痛苦的人，才能获得最终真理。但我意识到，这是一种错觉，不是说痛苦不能帮助我们找到意义，而是说痛苦不是唯一能帮我们获得意义的方式。幸福同样可以带来生命的意义，和他人美好的亲密关系亦是如此。

所以这意味着，我们要学着打开情感的维度，在痛苦之外，加入快乐、希望、欢笑，就像创作一幅画，与其只画黑白画，为什么我们不能让画面五颜六色？

人们讲故事，为了他人能活下去

新京报：但退一步讲，经历痛苦或某种疾病，确实会改变我们看待世界的方式不是吗？很抱歉得知，你在2020年年初感染了新冠肺炎，并在患病期间失去了嗅觉和味觉，现在你痊愈了吗？这次患病经历是否改变了你的某些认知？

贾米森：谢谢你的关心，我的味觉和嗅觉已经恢复了。对此我真的很感激，因为我知道，这种症状对于许多人而言是长期的，甚至永久的。

我惊讶于失去味觉和嗅觉会对我的生活造成如此之大的改变。部分原因可能是，因为感染新冠肺炎我不得不自我隔离，闭门不出，而当我不能外出时，许多事情对我而言就成了奢望，美味的食物和沁鼻的香味是我所剩不多的愉悦，可现在我就连它们也失去了。我意识到味觉和嗅觉不仅是我们每日感知世界的重要组成部分，更在我们的情感生活中占据着极大的地位。这就像我们此前提到的，失去的痛苦让我们明白某项事物的重要性。

最后我干脆写了一篇专栏文章，讨论味觉和嗅觉是如何在人类的情感体验中发挥重要作用的。我几乎采访了所有研究嗅觉的科学家，他们都提到，没有人对嗅觉有足够的重视，但实际上我们的嗅觉与大脑的记忆能力密切相关。任何东西都有某种特殊的气味，提醒人们想起此前与其有关的情感体验，尽管你自身可能对此一无所知。因此当你失去嗅觉，你也就丧失了一部分的情感体验，丧失了与过去生命中某些时刻的联结。

莱斯莉·贾米森

新京报：这种症状持续了多久？那段时间里你会感到害怕吗?作为一名作家，对世界的感知可能是你赖以生存的方式。

贾米森：我可能病了两周，但味觉和嗅觉的丧失持续了更久，大概有三周。在某种程度上，我在经历任何事情时，身体的某一部分都在思考，我该怎么把它记录下来。几乎所有经历都会让生活变得更为丰富，像是“解锁人生新体验”。

我感染了新冠病毒，我因此失去了味觉和嗅觉，我因为居家隔离而不得不独自承担照料女儿的工作，这三件困难重重的事情交叠在一起，成为了我要讲述的故事的一部分。把它们写下来会让我的某些潜意识浮出水面，也会让我以不同的视角审视自己所经历的一切，并感激这一切能够发生在我的身上。

通常我会在一件事情发生一段时间之后再把它记录下来，因为时间能够帮我更好地思考这件事的意义。但是对于新冠肺炎疫情，我在生病之时就已经开始迫不及待地记录。因为世界各地的人们都在以不同的方式经历疫情，尽管中国和美国的抗疫方式可能大相径庭，但隔离在家的人们都是孤独的，都渴望着与外界接触。在此时此刻写下自己的故事似乎更有意义。就像我也迫切渴望倾听他人的经历，他们也可能想听听我的故事。

新京报：不同国家、不同地区的人们确实在以不同的方式经受着这场全球流行的传染病。这也会让我困惑，当某个地区某些人们还得不到医疗救助、没有充足的食物、承受病痛的折磨时，沉浸于个人的幸福是否是一种自私、甚或一种残忍？于是我会为自己当下的满足感到羞愧。

贾米森：是这样的，我也有这样的疑惑和感受。我甚至在新冠肺炎疫情之前就有这种感受，因为事实就是，每当我感到快乐的时候，世界上的其他人正在经历紧张、痛苦、饥饿、疾病、贫穷和暴力。而我却在各个方面都很幸运，我平安顺遂地长大了，得以安全舒适地度过一生。

而新冠肺炎的全球蔓延，让这一事实更无可避免、更触目惊心，因为疫情创造了一种新的痛苦、一种新的隔离，以至于带给我们一个新的视角来思考公平与正义。尽管全球都在遭受疫情带来的痛苦，但在看似共同的经历中，却暗藏着更深层次的不公：哪些群体有途径得到医疗救助、哪些群体根本没有充足的食物储备、在居家办公时又是哪些群体承担了家务劳动……不同个体所给出的答案会非常不同。

但是，我认为，你确实有权利感到开心。我想和你分享一首诗，你就会明白。这首诗写于疫情之前，但我认为在疫情时期引发了共鸣，而我一直很喜欢它。

《辩护状》作者：杰克·吉尔特（柳向阳 译，出自《大火 拒绝天堂》，雅众文化 | 北京联合出版社，2021年5月）悲伤无处不在。屠杀无处不在。如果婴儿不在某个地方挨饿，他们就在其他地方挨饿。苍蝇在他们的鼻孔里。但我们享受我们的生活，因为这是上帝想要的。否则，夏日曙光之前的清晨就不会创造得如此美好。孟加拉虎也不会这般威武非凡。那些贫穷的妇女在泉水边一起笑着，置身于她们已知的苦难和未来的凄惨之间，微笑又大笑，尽管村子里有人病入膏肓。每天都有笑声在加尔各答令人恐怖的街头，而女人们在孟买的牢笼里笑着。如果我们否认我们的幸福，抵制我们的满足，就会使他们遭受的剥夺变得无足轻重。我们必须冒喜悦的风险。我们可以没有消遣，但不能没有喜悦。不能没有享受。我们必须顽强地接受我们的快乐，在这个无情的世界的火炉之中。让不公成为我们注意力的唯一尺度，是在赞美魔鬼。如果上帝的机车让我们筋疲力尽，我们就该感激这结局的庄严恢宏。我们必须承认，无论如何都会有音乐响起。我们又一次站在一只小船的船头深夜抛锚在这个极小的港口遥望沉睡中的岛屿：水边三家咖啡馆已经打烊，一只裸灯燃着。寂静中听见微弱的桨声，当一只划艇慢慢驶来又返回，这些真的值得用以后许多年的痛苦换取。

美国作家琼·狄迪恩。

新京报：你在书中提到的，从“我们跟自己讲故事，就是为了活下去”，到“我们跟别人讲故事，就是为了让他们也活下去”，这种转变是怎么发生的？

贾米森：“人们讲故事，为了活下去”一语出自琼·狄迪恩（散文《白色专辑》的开头），她以此批评人们出于自身目的任意扭曲事实，而我将其修改为“我们跟别人讲故事，为了他们能活下去”，是想说明，在“自欺欺人”之外，故事是如何发挥作用并生生不息，建立起一个围绕它而诞生的社群的。（更为详细的解释出现在《在威士忌和墨水的洋流》一书P328-329）

新京报：你如何看待媒体把你称为“琼·狄迪恩和苏珊·桑塔格的继承者”？

贾米森：我深感荣幸！我非常钦佩这两位作家，尽管我认为自己和她们有很大不同——例如，我的作品与桑塔格相比有更多的个人叙事，我在智力上和情感上相比狄迪恩更为脆弱。有时候我觉得评论家们用这两个名字评价我，是因为他们知道的女作家太少了。

作者 | 肖舒妍

编辑 | 走走

校对 | 杨许丽