吴蛮 吴蛮：中国民乐西洋化，是败笔

本报记者廖洋实习生梁

吴曼视觉中国数据地图

彝族舞曲琵琶演奏:吴曼

吴曼是杭州人，性情温和，但家里给了她一个很淳朴的“曼”字，希望她性格更坚强更野。在国内的琵琶界，吴曼年轻有为，竞争对手很少，因为她不想过一眼就能看出来的生活，也因为她想看世界，所以她毅然选择了去美国。出国后，吴曼从人间跌落在地，感到孤独。西方媒体连形容她的表演的词都找不到，只能夸她“美”。

凭借蛮力，吴曼闯入了一个世界。

许多作曲家为她创作琵琶作品，包括与交响乐团合作的独奏曲和协奏曲。电子音乐，爵士音乐，现代音乐，先锋音乐，她尝试了几乎所有可能的音乐形式，积累了100多首新的琵琶歌曲。

她在现代性中不断发展琵琶，越来越多的陌生人知道这种具有中国文人性格的传统乐器。在她之前，从来没有人想到民间乐器能够以如此先进和深刻的方式与西方音乐交流。吴曼成为中国音乐的代表，西方音乐人看中国音乐的数据库、窗口、桥梁。

对于今天的成绩，吴曼承认自己活该。“我尽量严格要求自己。我已经在中国金字塔的顶端了。出国一定要在地上跳吗？”如今，吴曼更喜欢做一名音乐家，而不仅仅是一名琵琶演奏家。

吴曼在丝绸之路管弦乐队

“我曾经是一名表演者，因为我的注意力集中在如何演奏乐器上。现在在思考如何用音乐表达，如何用音乐与观众沟通。我追求文人的东西，希望有一首深刻的音乐。”

4月8日晚，吴曼将在上海交响乐团音乐厅登台，与上海交大演奏叶小钢的《琵琶行协奏曲》。

5月，她将与一群来自不同背景的音乐大师合作，在包括Xi、苏州、北京在内的中国12个城市展开名为“边疆”的巡演，并绘制当代丝绸之路的地图。

[对话]像海绵一样张开眼睛

报纸:在中国的80年代，你年轻又成功，你是明日之星。你后来是怎么想到去美国的？

吴曼:那时候，我在中国很成功。从小学钢琴，进中央音乐学院，全国比赛一等奖，然后留在学校当老师，特别顺利，但我好像一眼就看到了自己的未来，就是当老师。

可能是因为我的性格吧。我比较主动，好奇，有点叛逆。就像80年代我国对外开放一样，出国潮高涨，很多学生出国留学。身边很多学西方乐器的同学都出国了，我就纳闷了，为什么那些学传统乐器的不能出去。总之，我想看看这个世界，就离开了。

报纸:你带着很多蛮力出国了。你是如何打开局面的？

吴曼:现在想想，我真的很勇敢，也很害怕。好像没有什么特别的打算，就靠一腔热血。当我到达那里时，我发现我陷入了一个文化交融的仙境，尤其是在纽约，在那里我可以看到全世界的文化和全世界的音乐——爵士乐、电子学、摇滚、音乐戏剧、实验音乐、学术音乐、主流音乐……我像一块海绵，我的视野一下子开阔了。

我的乐器在那里太特别了。虽然大家不了解，但对我来说是一个很好的机会。这是一个非常有营养的环境。另外，美国人很开明。这是一个移民国家，全世界的音乐人都愿意合作，愿意倾听，对我来说是一个很好的成长过程。

《华尔街日报》:从零开始最难的是什么？

武漫:最难的不是生活，而是精神上的损失。因为完全陌生，不管是文化还是语言。当时我在学习，专心学英语，和一堆说西班牙语和俄语的成年人在一起。我也有一些音乐方面的工作，比如去中小学和老人活动中心玩，做做样子。反正没人认识我。既难又简单的幸福。

the Paper:20世纪90年代初你在洛杉矶演出时，美国纸媒报道你穿的是什么衣服，似乎你不知道如何形容自己的音乐语言。

吴曼:其实对中国乐器甚至中国文化都是陌生的。所以评论家在评论我的表演时，很难从音乐的角度去描述。因为不了解这种文化，只能说这个女生穿旗袍很漂亮，本质上没有关于音乐的讨论。后来慢慢的，他们会把你当成真正的音乐人，评论你对音乐的理解，对乐器的驾驭，对整个文化的描述。

《华尔街日报》:看来你不再穿旗袍表演了？

吴曼:我去了亚洲，在台湾省和香港演出。很多人评论吴曼“穿的戏服不是戏服”。这是我自己的风格。我不穿旗袍，也不穿连衣裙。旗袍虽然好看，但我不需要突出这个标签，也不需要强调我是中国人，因为我的脸和这个乐器已经是标志了。我更喜欢别人听我的音乐，把我当音乐人，所以我基本不穿旗袍上台。

《华尔街日报》:你花了多长时间让琵琶跳出中国的圈子，让西方人对它有了概念？

吴曼:我在美国已经27年了。应该是15年前开始的。第一，在音乐行业，人们开始有了概念，知道了我的名字。当然，15年前，中国正在慢慢熟悉每个人，包括艺术、政治、经济等等。这也是大气候。

报纸:有人说你天生就是开几百场演唱会慢慢打开市场的。

吴曼:是的，我没有依靠音乐会。我一夜之间被大家认可，我在背后努力。我一年有几百场演出，一半在一年，两个星期在一个月。我已经开始安排2019年的演出了。独奏会、交响乐、室内乐等传统音乐巡回演出，各种演出都有。

吴曼琵琶巡回演唱会在北京国际音乐周举行。视觉中国数据地图

国民是世界的

论文:你向西方推广琵琶有什么经验？

吴曼:敞开心扉。音乐人想把音乐作为职业，你要有热情，真正喜欢，然后你必须了解周围的其他文化，而不仅仅是你自己。这样你会看到自己在哪里，知道自己的文化特色在哪里，你和别人融合会很自然。

《华尔街日报》:这些年来，你做过哪些跨境尝试？

吴曼:跨界有很多概念，包括交响乐和协奏曲。没有古琵琶，也没有中国传统音乐；“丝绸之路乐团”也是一个混合乐队，也是跨界；我也和世界各地的传统音乐人跨界，比如中亚和非洲音乐人的传统乐器；然后是艺术形式，有与舞者、剧作家、艺术家、电子音乐、爵士音乐、实验音乐等的合作。

我可以说是跨境老兵了。跨境是经验的积累。你更了解别人，也更了解自己。

《华尔街日报》:西方观众更容易接受现代、新潮、跨界的琵琶作品，还是传统曲目？哪种沟通方式更有效？

吴曼:有两种。许多观众喜欢纯粹的传统音乐。比如在我的独奏会上，我一般会自己唱独角戏。从古歌介绍到60年代的歌曲，再到我自己创作的新歌，很多人听着都痴迷。有一些混合作品比较容易被年轻人接受，比较容易上手。

很难说哪个更有效。每种音乐形式都有自己的听众。你可以喜欢蔬菜或萝卜。就年轻人而言，我认为只要你相信自己，你就会有喜欢你的追随者和观众。从功利的角度来说，没有捷径，或者哪一条会更好。如果我想走捷径，我今天可能去不了那里。

澎湃新闻:你更喜欢哪个？

吴曼:我非常喜欢。个人独奏有自由度。因为传统音乐在我的血液里，我可以闭着眼睛想象音乐。和别人合作是音乐才能，也很有意思。是一种创造。如果音乐人处于同一水平，他们之间的合作会很有同理心，很享受。

澎湃新闻:在现代作品中，琵琶往往扮演着“色彩”的角色，并没有体现出应有的价值和特点。你怎么看待这个问题？

吴曼:有这样一种现象，特别是早期很多作曲家不了解这种乐器和它的文化传承，会把它作为一种彩色乐器。这是初步练习，最后你要听听这个乐器的语言和文化。

如果是我委托创作的话，我会要求作曲家了解这个乐器，介绍它的演奏，语言特点，以及中国音乐的语言特点，告诉他们这些基本要素，然后才能创作。

吴曼和马友友在白宫合影留念

报纸:你曾经说过，除了琵琶，大多数中国民族乐器还没有走向国际。是缺人还是缺作品？

吴曼:有很多因素在里面。现在真正走向国际的是我们的少数民族音乐，比如新疆、蒙古、云南，他们在国际上受到重视和尊重，因为他们认为这是一种非常特殊的文化。

汉族音乐，比如二胡、扬琴、古筝，接受的不多。有些是西方的。他们自己的文化底蕴，乐器的演奏，演奏者的审美情趣，都慢慢失去了传统，把他们放在了没有特色的世界舞台上。可惜了。

我说的西洋，是指古筝弹得像竖琴，扬琴倚琴，琵琶弹得像吉他。音乐很外国，没有自己的味道。这是后辈的一种审美感受，认为民间乐器就是这样一种语言，传统还没有真正听过。

报纸:他们可能认为这是一条出路。

吴曼:所以我觉得这个方法是个误区。任何事物都必须有自己的特点。所谓“出去”，就是把我的东西介绍给别人。他们没有。如果他们已经有了，为什么还要听你的？

论文:就像上海有人用二胡拉了一整把小提琴，粉丝们会很惊讶。为什么？

吴曼:我也想问为什么。如果你想炫耀一下用二胡拉小提琴的技巧，或者学生把它作为一种练习，你可以。但如果你把它作为二胡的主要发展方向，那是不合适的，是失败的。

论文:那么你在和西方管弦乐队、西方乐器合作的时候，一定会坚持琵琶本身的特点？

吴曼:一定要完全坚持。

论文:中国琵琶有什么特点？

武漫:琵琶有很多文人的东西。我们常说“魅力”，这在西方古典音乐中是找不到的。比如古琴音乐，节奏很慢，音与音之间会留下很多空白，就像国画一样，这就是我们音乐的特点。我们的音乐是旋律型的，西方音乐是由和弦构成的，东方音乐是线形的，很像中国画和文学。

论文:与中国民间乐器相比，中亚和印度的民间乐器似乎更容易被西方音乐界接受？

吴曼:中亚、印度和非洲的音乐保持着自己的传统。当你听印度的时候，它是印度的。就算他们放中文歌，听起来也是印度的。非洲也很典型。从两句话就可以看出，不是西方音乐。中亚的传统音乐，比如木卡姆，出来的时候就很不一样了。这就是那个地方的文化，这样的东西才能屹立于世。

报纸:所以同样，属于国家的就是属于世界的。

吴曼:对。这句话对我们来说听起来很冷漠。小时候没有亲身感受过。但是到了一定的年纪，比如我出去以后，我才知道，祖先传下来的这句谚语是有道理的。

一夜环游世界

报纸:我想知道你和马友友是怎么认识的。

吴曼:音乐行业很小。如果你有想法，你的努力会被每个人看到，他们会互相了解。

当时马老师就有了做“丝绸之路乐团”(1998)的想法，很多人介绍你应该去武漫。因为琵琶在丝绸之路上发挥了非常重要的作用，所以它通过丝绸之路从中亚传播到了中国。如果要说丝绸之路的历史，中国是一个很重要的国家，所以他想做这个项目的时候，自然会想到中国的琵琶。

让我们志同道合。马老师问我愿不愿意加入，我已经在做这样的事了，所以想把中国琵琶介绍给西方观众。如果马老师愿意做，有这样的平台，为什么不呢？

马友友在丝绸之路管弦乐队

《华尔街日报》:在你眼里，这位老朋友是什么样的人物？奥巴马曾称他为他所见过的“最快乐、最富有的人”。

吴曼:他的音乐天赋不能说。他绝对是个音乐家，也是个演奏天才。作为一个人，他是一个非常善良体贴的父亲，两个孩子的父亲。我们看到的只是舞台上表演者的光环。在日常生活中，他是一个很普通的大哥和父亲。

论文:《丝绸之路管弦乐团》是一个怎样的结构？大家固定时间表演，然后各奔东西？

吴曼:乐团里每个人都有自己的事业。我们都提前安排好了。一年有几次旅游，在亚洲，欧洲或者美洲。演出前两三天，我们会在一个地方集合。比如一站是上海，大家会从世界各地飞到上海排练两天开始巡演。

大部分音乐人在美国，也有一些在伊朗、印度和新加坡。在美国，我们也来自四面八方，包括纽约、加利福尼亚和波士顿...相距甚远。我们通常打电话聊天，需要工作的时候聚一聚。

报纸:时间够吗？

吴曼:够了。新歌一般安排两天，这是专业表演者最基本的素质。这个团大约有15名主要成员。平时也做音乐教育普及工作，比如上大学，上中学，有时候还会邀请当地的音乐人加入。因为不可能每15个玩家都有空，所以会有客串演员。

报纸:《波士顿环球报》称你是“没有墙的流动音乐实验室”。你怎么想呢?

吴曼:这句话挺对的。我们正在做的事情就像一个音乐实验。马先生是纯西方古典音乐的代表人物。他进入了世界音乐的行列，把西方乐器和其他国家的传统乐器揉合在一起，打乱并重新创造了一种新的音乐语言，这真的是一个非常健康的实验室。

我们的表演曲目有几个部分:有新的；还有传统，比如我来一个代表中国的琵琶独奏；改编自民谣、民乐；还有即兴创作，例如，用印度曲调开始即兴创作。

我们只是想让大家听到不同的音乐文化，在一个晚上走遍世界，有一种世界音乐的感觉。音乐不是单一的，文化也不是单一的。正是因为文化的多样性，多元化的音乐才存在。

《华尔街日报》:当你从中国走到美国时，你的视野开阔了多少？

吴曼:我在中国出生长大，接受中国文化教育，成年后在西方生活了20多年。这段经历对我来说是难得的，也是珍贵的。我可以有机会生活在东西方的社会环境中。回头看很多问题，我会从不同的角度去看，思路会更开阔。

《华尔街日报》:但能给你立足之地的是中国的根基？

吴曼:根永远不会变。我的外貌永远是亚洲人，我不想金发。我的价值就在这里。

吴曼琵琶音乐欣赏

吴曼和朋友

中国传统& amp现代音乐

克罗那斯四重奏团——不可估量的光

五月吴曼演唱会时间表:

5月4日19:30，Xi Xi安音乐厅

苏州大剧院，苏州，5月5日(5)19:30

常州大剧院，常州，5月6日(6)19:30

5月7日(周日)19:00诸暨诸暨大剧院

郑州河南艺术中心5月9日(2) 19:30

5月11日(4日)19:30太原山西大剧院

5月13日19:30沈阳盛京大剧院(6)

5月14日(周日)19:30北京天桥艺术中心

5月16日20:00呼和浩特乌兰察布大剧院(2)

5月18日(4日)19:30潍坊潍坊大剧院

青岛大剧院，青岛，5月19日(5)19:30

武汉琴台大剧院5月21日(周日)19:30

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