【德曼】手柄谷行人浅田张艺平：东方主义与亚洲(德曼、赛义德、天皇.）

申请书《柄谷行人浅田彰全对话》

翻译：维纳，来劈柴的人。

校对：人二郎

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东方主义与亚洲

德曼和赛义德

浅田：

方向盘谷老师过去和保罗德曼在耶鲁大学见面，最近在哥伦比亚大学见到了爱德华赛义德。当然，赛义德不是可以和德曼相比的人物，手柄谷老师也没有和德曼建立起同样深厚的友谊。但是，如果考虑到手柄谷老师自己立场的变化，我仍然认为这是两个象征性的会面。

手柄谷：

我可能是80年去美国的时候第一次读赛义德的作品。很有趣。向德曼提出一口后，他这样对我描述。"他写得比想象的要多。"(笑声)

浅田：

侧面作品确实很长。

手柄谷：

毕竟，Deman恰恰相反，属于写作的极少数人。但是他嘴上不原谅人，但对Sayid相当有好感。德曼说自己原来是记者，他认为批评应该以这种形式进行。

但是在当时的大学内部，解体完全制度化了。也就是说，即使写了很多论文，也没有什么可以解释为批评。在这方面，赛义德与新闻记者有相同的一面。

浅田：

确实是。不管好坏，都努力用报纸式的方法吸引很多观众。毕竟他是以乔纳森斯威夫特为模特的人。

手柄谷：

所以最近和赛义德聊天的时候，我问了他对解体的看法。当他听到“虽然是政论，但很无聊”的时候，我听到了“我也有同感”的话。戴勒兹说：“不管怎样，戴勒达不好。”(威廉莎士比亚、德里达、安、安、安、安、安、安、安)

浅田：

还有，如果你想谈谈方法，米歇尔普科多。

手柄谷：

是的，福柯。

浅田：

无论如何，与其探讨文本游戏等问题，不如从尼采的角度在权力关系的网格中把握它。

手柄谷：

是的，从这个意义上说，解体是政治性的。

但是赛义德认为，耶鲁学派的解体带来了，干净地消除了法国背景下存在的过剩、政治部分，使之成为谁都可以放心使用的方法。(大卫亚设，Northern Exposure)而且，表面上看起来很危险。

浅田：

因为表现出破坏性的姿态，将有意义的系统推向了自我参照的悖论。

手柄谷：

正因为如此，它也给了我们某种良心上的满足感，Sayid说它双重有害。嗯.我从第一次流行的时候就这么想，但是。

浅田：

解体为什么在美国如此流行。

德里达的主要成就都是在60年代取得的，但在70年代开始流行起来。我认为原因是20世纪70年代美国的后激进主义氛围这一社会背景的存在。关于在纯粹的外部不断传播的进步的故事，由于外部的丧失而破产后占据统治地位，可以说是一种讥讽的感情，也可以说是对自己的讥讽的犬儒主义的感情。

解体就是这种——的意义上说，它与美国的开拓者精神(frontier spirit)所在的国家不相容。(阿尔伯特爱因斯坦，美国作家)。

手柄谷：

但是主要在大学制度内部不断再生产，这可以说是美国式现象。德里达在某种程度上和以前的新批评一样，成为规范的方法后传遍了美国。

另一方面，要说过去的激进派现在怎么样了，日本的传头们就像无痛培训班一样存在，美国的激进派在幼儿园教书。小孩子似乎在幼儿园里灌输了非常激进的观念。(笑声)但是，我认为这样的人反而保持外在。大学里正在解散的那群人几乎没有外部观众。

浅田：

去年(1984年)11月，在Jones Hopkins大学的法美座谈会上，Sayid谈到了“高级文艺批评与外部世界”这一主题。法律译本刊登在《批评》杂志上。

在那个公告中，他谈到了去现代语言协会的大会，看到了经常出版高级文艺批评的大学出版社的柜台，问他谁会读这种书。柜台上的人回答说，这个领域的人故意互相阅读，可以确保3000本左右的销售量。

手柄谷：

嗯，就是这么回事。我只是把外部观众放在心上，认为认知会有所不同。我认为一开始提到的达蒙说的是基于他对自己没有这种条件的自我认识。(威廉莎士比亚，《泰姆派斯特》，《威廉莎士比亚》)但是后来人们连这种自我认识都没有了。

浅田：

然后将在封闭的学术界安于现实。

手柄谷：

相比之下，出现了几个相当野蛮的人。那是詹姆森(也翻译成詹明信)和赛义德(Sayde)。解体可以说是哥德尔式的东西。

浅田：

只有在内部本身不断折叠的这种循环的限制下，才能窥见外部。

手柄谷：

没错。相反，这两个人公然对外

当然，如果严谨考虑的话问题也有很多，但是在美国的语境下，对于解构这种细致又洗练的东西，我觉得必须得强行说些什么。

浅田：

这两个人之中，我寻思詹姆逊实在是过于野蛮了。

先不论说要走出象征性的‘语言的牢笼’，他以那为出发点设想了一个存在于更深层的真实的所谓大写‘历史’，并且说要从中间的想象\幻想层里民众们产生的想象力中、找出中介[媒介]这两者的辩证法之支点。正如萨义德引用的伊格尔顿的评论所说，这只不过是一种‘怀旧的黑格尔主义’。

在这方面，萨义德思考的政治比起詹姆逊的要更加现实，因为他涉及到了更加分散的权力关系的网络。

柄谷：

而且，詹姆逊是类似于美国左翼精英的良心一般的存在，而萨义德可以说是个‘坏蛋’。他参与的巴勒斯坦解放组织在美国只可能是一种小众的存在…

浅田：

所以说他应该也是跨越了重重困难的吧。

柄谷：

据说因为给阿拉法特的联合国演讲撰写了草稿，他被记到了犹太系组织和反阿拉法特派的暗杀热门名单上，所以曾经坐过防弹轿车。也就是说比起詹姆逊他身处更为具体的状况之中。而且，虽然在实际见到他之前我还曾抱有一种错觉，但萨义德不仅不是巴勒斯坦难民，甚至是在东部权威阶级的精英教育环境中长大的，怎么说呢，他也不是一个自命不凡的人……。

浅田：

嗯，毕竟他还写过格伦·古德尔论之类的……。

柄谷：

对，他就是写这种东西也不会显得不自然的人。他的巴勒斯坦论就那样突然蹦了出来……（笑）。

浅田：

那么，他参与进去也许就是一种实存的决断了……。

反神秘主义与东方主义批判

柄谷：

确实如此。

虽然跟解构没什么关联，但因为在跟他相遇的时候我一直在考虑哥德尔问题之类的东西，所以整个人大概都处于一种莫名其妙的状态（笑）。无论是文本\作品也好，进行自我差异化的差异体系也罢，在那里进行思考的话，总是会有神秘的东西蹦入我的脑海里。

浅田：

体系将本是因为受到了外部的冲击而发生的东西、归因于内部进行的自我差异化之类的...

柄谷：

那样就会陷入神秘主义之中了。后来，我问了一下萨义德对于精神啊心灵啊之类的东西有什么看法。他的回答给了我一种醍醐灌顶的感觉。他说：“我对那种东西毫不关心。既然我都被记在暗杀热门名单上了，那么死亡也不过是跟那有关的问题而已。我只会去考虑家人的事情。”

回想起来，这种发言在二十多年前大概是再平常不过的事，却让我意识到了自己迄今为止的生活方式是有多么的散漫。

浅田：

换言之，只有那些活在温室里的闲人才会为死后的世界烦恼...

柄谷：

正是如此。满世界都在打仗的时候，哪还有闲情逸致去想死后的世界之类的事（笑）。

浅田：

总而言之，我想萨义德在反神秘主义这点上是贯彻始终的。在八三年出版的《世界·文本·批评家》的后记里就很清楚地体现出了这一点。萨义德排斥了一切“宗教批评”，而转向了“世俗批评”。

所谓“宗教批评”，大致可以分为两类。

一种是将在各处发生的各种各样的事件作为外部总括为“他者”并封锁起来，例如基于典型的“东方”而产生的东方主义。

将萨义德的说法大幅简化的话，另一种则是把那样五花八门的外部力量直接封闭到诸如文本的自我差异化能力，不可决定性或是悖论之类的东西里、使其神秘化。比如基于所谓大写的“文本”而产生的解构。

将这两种“宗教批评”直接一刀切的做法的确非常野蛮，但确实干脆利落。

柄谷：

说难听点他就是在煽风点火。《东方主义》这本书也是的，从头到尾都在谈千篇一律的观点（笑）。

不过，即便如此他也不会采取直接将东方作为外部来展示这种方式吧。

浅田：

不如说，那种方式就是东方主义。

柄谷：

没错。所以我在读这本书时一直期待着它会告诉我实际的东方是什么样子的，却直到最后都没有发现这样的内容（笑）。所谓“真正的阿拉伯世界”，正是东方主义的体现。

浅田：

所以，西方与东方的关系，就是作为一种模棱两可的二元对立的结构而被编入言论空间之中，并持续不断地被福柯式地分析下去。到头来，那还是在谈论西方是如何将它的外部整合成了所谓的东方，并将其描绘成一个矛盾的对象的。

柄谷：

萨义德只探讨了中东的问题，他说印度和中国之类的国家虽然重要，却并不打算进行说明。

后来我反而想到了日本与朝鲜和中国的关系。正因为是密切相连的关系，所以才会发生多次的反转。比如，直到日清战争之前，日本人还在说圣人只会在中国出现，那之后却开始称中国人为“中国佬”了。跟朝鲜就更加极端了，江户时代的时候还一直邀请朝鲜的文化使节。

日本的亚洲史观——即是说日本的东方主义——正是从想要隐瞒这样的过去、并将优劣关系逆转这样的想法之中产生的。

欧美国家与亚洲国家之间并没有这种矛盾的关系，就算有也只存在于与阿拉伯国家之间。从世界历史上来看，阿拉伯过去的统治地位是显而易见的。毕竟西方近代的起源就孕育于此。

浅田：

正是如此。因为想隐瞒这个事实，就捏造了伊斯兰世界保管了古希腊和罗马的遗产并在文艺复兴时期传到了欧洲这样的情节，但这是极其偏颇的。首先，希腊和罗马是地中海世界而非欧洲的区域……。

柄谷：

东方主义就是从对阿拉伯世界的负罪感中产生的。我认为跟普通亚洲国家之间的关系是另一码事。

浅田：

换言之，这样的关系就使得阿拉伯之于欧美，中国和朝鲜之于日本成为了内部的他者。

柄谷：

是的。那种心理创伤一般的体验才是核心——虽然这么说搞得好像在做精神分析一样。

日本的东方主义与天皇制

浅田：

正如刚才提到的，在这种意义上来说我们也是有东方主义的。这是个重要的事实。尤其是跟朝鲜的关系。

柄谷：

没错。如果只是对中国有这种关系倒还合乎情理。

浅田：

说到朝鲜，日本古代史与其说是被影响，不如说只不过是包含在朝鲜古代史之内的贫乏的一章而已。

柄谷：

大概是在《古事记》和《日本书纪》的时候就总想着要隐瞒这个事实……。

浅田：

从天武天皇时期开始就一直是谎话连篇。

柄谷：

某种意义上来说天皇制本身就含有东方主义的色彩。

浅田：

关于天皇，有种引用了替罪羊理论之类的观点认为天皇也是被共同体排斥而出的外部，而他作为上层的外部与下层的外部被歧视民有着相通之处之类的。然而事实上，天皇在以前明显（被认为）是天外之人[外から来た]吧。

在此处作用着的，或许就是将单纯的外物进行极端的内部化之后变为内部的外部这一机制。虽说归根结底这是由于“交通”的隔绝造成。

柄谷：

是的。而且天皇制总是在日本与亚洲为敌时发挥作用，因为我们想把在内部超越化了的天皇带入整个亚洲。所谓大东亚共荣圈之类的，就是有着这样的意思在里面吧。

总之，虽然批判欧美的东方主义没什么问题，但若是稍有差错，可是会陷入到日本的这种东方主义之中的。

浅田：

这才是最危险的情况呢。

柄谷：

毫无疑问，因为萨义德的关系，批判东方主义变得相当普及了，比如在美国的日本学研究者们（Japanologist）之中。但是，必须接受萨义德的《东方主义》仿佛成为了一种共识。

他们最先读到的是中村光夫流的文学史。那虽然是日本人在写关于日本的东西，内容却是典型的欧美型东方主义，而用英文写的文学史基本也都处于这样一条路线上。这样一来，就形成了欧美人不断进行自我确认的循环。因为意识到了必须打破这样的循环，所以通过萨义德的书，他们就发现了诸如我的《日本近代文学的起源》之类的。

这虽然是件好事，但是这些脱离了欧美型东方主义的优秀学者们却又会一头扎进日本型的东方主义里。

浅田：

那可就伤脑筋了。而且，有的日本人还觉得变成这样也没问题，简直是雪上加霜了。

柄谷：

所以，我不愿意看到日本用欧美的自我批判去批判东方主义。这种行为才是东方主义不是吗。

日本人是不能简单地抱有自己是东方主义的受害者这种观点的。这样高谈阔论没有任何的意义。必须认识到正是日本在对东方主义进行着再生产。

浅田：

恐怕不论是亚洲还是其它地方，仔细观察就会发现对东方主义式的东西的再生产是无处不在的。即使把视线的中心从欧洲移开，只是固执于另外一种观点的话也不过是在重蹈覆辙。

柄谷：

到头来，只盯着一个国家是不行的。这么说来，在美国研究中国的人基本上都必须学会日语，研究日本的人却只要会日语就行了。

如此一来，研究中国的人大多都能避免刚才所说的日本型东方主义的。不过取而代之的是，他们会抱有日本从历史上来说只不过是中国文化圈的一部分这种相当正统派的偏见。

浅田：

然而实际上，日本就算不能说是中国的一部分，也不过就是个跟屁虫[シッポ]而已。

柄谷：

是啊。至少，他们（研究中国的学者）的做法里存在着能纠正我们偏见的东西。

关于中国

浅田彰：而且不论如何，中国是彻底地复数式的，所以要像将日本同一化那样将中国同一化，这并非简单之事。

柄谷：嗯，历史上也是非连续的。

浅田彰：在茫茫的广袤地理之中，总是有着复多的中心，它们一边偏离一边移动着。权力也只是在其间非连续地移行而已。所以，无论是拥有一个牢固中心的等级制，还是天皇制那样看似非中心式的同质空间，（对于中国）都把捉不到。

然而，若从这个角度重新审视的话，这（中国）才正是历史一般的现实，而[日本天皇制那样]一元地把捉到的构造及其单线式的发展不过是虚构而已——就会领悟到这样的事实。

柄谷：在此，我也曾痛苦地牵引出马克思的“交通”这一概念。所谓“交通”，就是不让（事物）中心化的原理啊。

浅田：虽说如此，但也不是非中心式的和声（ハーモニー,harmony）。

柄谷：嗯，总还是有中心的，只是多数的罢了。

浅田：中心的多数性，其间的偏离与移动，这就是“交通”吧？

柄谷：不是黑格尔而是马克思的场合下，我认为这是最重要的问题。

浅田：这一点，在中国可以非常显露地察见呢。

因此我想到的是Le Mao的《矛盾论》。虽然有家伙说（《矛盾论》里的）矛盾只是被并列着、没有立体的展开，实际上Le Mao所说的“矛盾”几乎是讲成差异也无妨的东西，有着它会向着另一侧（横へ横へ）偏离过去的感觉。或者说，通过偏离错开来“扬弃”矛盾。

即使是战争论，黑格尔的情况是通过在一楼上演殊死搏斗而在二楼苏醒复活、接着再以累进的方式上升而去；与此形式相对，Le Mao的情况则是，从那个房屋逃离出来、横穿游走于广阔的空间，总之一边偏离错开致命的点位、一边展开游击战。

柄谷：这么说的话，“长征”也是如此。

浅田：那种反黑格尔式的矛盾论·战争论，也许可以说是相当中国式的吧。

柄谷：而与之不同的是，中国有程朱理学[朱子学]这样的东西将支配的正统性予以逻辑化，此处就有相当的逻辑式的暴力存在。说着正统性，结果时常变得非连续。蒙古和满清入侵然后支配，这种事情有什么\如何算得上正统呢？

浅田：所以，为了给实际上只能是非连续之继起的东西以逻辑上的一贯性，只好强行将超越式的逻各斯在元层面[Meta Level]上架构出来。

柄谷：是的，我认为那是非常紧张\具有张力的东西。

浅田：然而，一到日本，所谓“万世一系”的天皇从一开始就作为隐藏了的元层面而存在，因此（日本）丧失了那种紧张\张力。

柄谷：所以在那个相反的极端[対極]上，出现了彷佛能排斥一切超越性的（日本）国学，但那是因为已经被隐藏了的元层面（天皇制）所包含摄制[包摂]了、借此才得以可能。

浅田：这种事，我觉得看江户思想史最能明白。果然在此处要好好读一读辩一辩经阿。在江户时代体制化了的朱子学，被（日本伟大的思想家）荻生徂徕独创性地批判、进而走向（日本）国学云云……呵呵，不从这些劣质复读机走出来的话可不行呢。

柄谷：嗯，对此不得不去重组视角\观点。

逆转了的东方主义

柄谷：让我宕开一笔，最近在讨论亚细亚的时候，实际上采用“里之[ウラ]日本史观”的人很多呢。

浅田：啊，，与弥生式的东西相对、绳文式的东西；与常民式的东西相对、山人式的东西之类的。然后，这些东西又和整个亚细亚有着隐藏的连结之类的。

柄谷：啊对对对。这些说法很有趣，但结论上只是SF\科幻。用这种办法来搞研究是不行的，得先搞懂这个言说空间之中的东西。而这样的空间得以建立之处，那就是江户思想史了。如果跳过这个地方，结果就会变成另一种东方主义的感觉——“深层的亚细亚”之类的。

浅田：确实，如果把相对于“表之日本”的“里之日本”如此这般实体化的话，就像刚才看到的日本和朝鲜的关系那样、只是把优劣逆转过来罢了。这不就是东方主义么。

柄谷：是的。嘛，必须考虑更错综复杂的情况。

浅田：或者说，现实就是错综复杂之物。把它变成表/里[オモテ／ウラ]、表层/深层、内/外、自己/他者之类单纯的二元对立，就会出现神话一般的故事。

柄谷：而且日本本来就是亚细亚吧。因此，有些人批判西方的东方主义、结果自己创造了作为其逆转的亚细亚。这些人就只会反复搞这个。这种复读机令人厌恶——无知呵！（笑）。马克思说过，无知是不会繁荣的，这不是繁荣了么！（笑）。

浅田：不仅无知，而且无耻（笑）。

柄谷：总之，当人们冲动地陷入这种议论时，最好自觉意识到这一点。因为这样的冲动是由于某种结构性的反复强迫。某种意义上，这就是讲它跟天皇制结合在一起。即使是作为天皇制批判而提出来，也还是会变成这样。我对天皇没兴趣，但那些搞天皇制批判的家伙，反而是容易被天皇所吸引的人吧（笑）。

浅田：而且本来，所谓的大东亚共荣圈构想，不就是某些人所意指的东方主义批判么？

首先是，将亚细亚诸国从欧美列强的殖民地支配之中解放出来；然后，对立于陷入全体与个人之矛盾的西方[西洋]，形成一个全体与个人柔软调和了的东洋式的共荣圈。

在这种情况下，依据天皇这个虚之中心而成为可能的、乍一看非中心式的荣誉[ホロン]秩序之中，全体与个人合而为一这种幻象被指示为东洋之物，与西方中心化了的刚性等级制相比更具优势——这正是（仅仅）逆转了的东方主义之典型。

柄谷：照这个意思，现在日本以保守圈层为中心进行的议论，那都是东方主义呵。在反复完全一样的东西啊。

浅田：而且，和战前一样，还伴随着经济式的问题。

日本帝国主义与亚细亚

柄谷：现实中[译者注：85年]，现在的亚细亚是日本的市场。所以，就算用启蒙主义的方式批判什么东方主义、说什么要睁眼看看现实的亚细亚之类的话，结果是在讲去逛一逛日本的市场，最后只是再确认了这边的偏见——包含了所谓“良知”式的偏见——回来罢了。嘛，虽然好像越来越可以到处移动了，不过这能说得上“交通\交往”么？

浅田：（不仅对亚细亚，日本）对于欧罗巴而言也是一样的吧。

柄谷：嗯。只有巴黎才算是法兰西这样的“西洋趣味\西方主义”（Occidentalism）也是有的。用背包旅行来进行自我确认。

浅田：而且，最近的日本人奇妙地很有自信，认为法国是落后国家，然后一去巴黎发现果然很脏，哎呀还是日本好之类的（笑）。当然，（日本）对于亚细亚（的偏见）更加过分。

柄谷：因为这个缘故，我都要认为古典[列宁]的帝国主义论在现在仍然必要了。

浅田：就是啊！因为（日本）在搞世界市场的分割攻略。

柄谷：是吧。如果呆在日本的消费社会之中，你就无法察觉之。明明是不言自明的事情。

浅田：比如最近，我读了吉本隆明的讲演录，我哑然无语。

据他所说，在第三世界有着挨饿的人、所以在日本轻飘飘地醉生梦死算是什么逼事？——这种议论是错误的！要问为什么的话，一边是应以生产为主体去思考的地方之问题，另一边是应以消费为主体去思考的地方之问题——吉本隆明是这样讲的。然而我寻思，所谓日本的消费社会，恰恰是建立在第三世界的贫困之上的吧。

确实，在没有劳动力流动的地方、由于国际价值的定义不太顺畅，不能展开严谨的不等价交换论[译者注：伊曼纽尔·沃勒斯坦在国际分工上的中心-边缘从属理论]，然而即使如此、近似而言的话，在第三世界平均5个小时劳动做出来的东西与在日本平均5分钟劳动做出来的东西进行交换，这是十分可以设想的事情。当然，像这样过于简单的武断[短絡]是危险的，但把这样的比较全都放进括号悬置不理、也只能说是不合常理[非常識]。

柄谷：那已经是日本战后的思想这种东西有着怎样的封闭之证据了。我寻思这还不如大东亚共荣圈的意识形态、后者反而注视着现实。鼓吹后者的他们，是想要强行将日本的侵略正当化。

浅田：现在呢，甚至连恶的意识都没有了。

柄谷：我刚才说过，向亚洲寻求什么全体与个人的调和呀、自身与他者的融合呀——珠穆朗玛峰也好，巴厘岛也好，在这一点上都是一样的。日本的消费者的观光旅行——有一种文化人类学式背包旅行的度假村的感觉。而彼岸存在的却是困窘的、而且凡庸的现实。

浅田：就像之前所说，萨义德批判东方主义及其知识系统[テクスチュア]，但最终这种批判也免不了一个样。从逻各斯=菲勒斯中心主义式的等级制中解脱出来、无中心的女性文本嬉戏之处……那就是亚细亚——就像这样子的说法。

柄谷：逼逼叨叨存在这种地方的，是观光旅游营销号的手法呵。萨义德曾说，巴特的《符号帝国》也是东方主义。确实如此，然而巴特都说了自己的对象不是实际存在的日本了……

浅田：这（巴特《符号帝国》）是另一个“ガラバーニュ”（米歇尔·亨利的架空旅行记《グランド・ガラバーニュの旅》）的故事呢，东洋本身如何不要紧……巴特的说法，虽说是显而易见的抬杠AT立场，但也是公平的。

柄谷：是的。然而，不论是西藏的密宗，还是朝鲜的萨满，如果说那真的存在，在那一瞬间就变成了单纯的神秘主义了。然后，就变成要去那里观光了。

浅田：后现代·亚细亚、后现代·Japan（日本）！

柄谷：那是最恶劣的东方主义。将出口西方转内销[逆輸入]的东西、变得更加低级。

巴特与克里斯蒂娃

浅田：在这一点上，巴特处在临界线上吧。我觉得和克里斯蒂娃相比，巴特还是不错的。

嘛，克里斯蒂娃的理论是寻找发生在解构之前的、与表层存在的象征式父权性秩序相对的、深层之中符号性的母性混沌及其具有的潜在颠覆力。她啊，在中国找到了这种所谓的母性之事物后就满足了，但是对于日本，她则相当不快的样子。

她回国后，在《アール・プレス》的采访中说过这件事，简要言之，在没有父权制度的地方，由母性之事物而起的侵犯是没有意义的。在那里，一切都陷入了基于前俄狄浦斯式母子关系的自恋之中。这虽然产生了稳和之事物与暴力之事物间的交替，但它们却不可能形成辩证关系——对于大概如此的议论，我只能说太天真幼稚。

这么说来，曾是巴特与福柯友人的莫里斯·潘盖(モーリス・パンゲ，MauricePinguet)最近出了本书《日本之中意志性的死亡》（日语标题《自死の日本史》）──为了反抗基督教道德，有意不说“自杀”──然而这本书虽然写得不错，但这结果也是讲什么西方中的父权式禁止及对其的侵犯、日本中的母性式羁绊及对其的背叛云云，陷入了这种庸见。这就是精神分析式的议论的极限吧？

柄谷：像克里斯蒂娃这样的议论，和平凡的中国思想史完全一样。中国一直以来都处于儒教和道教之间的紧张关系中云云。当然，中国佛教处在老庄的线上。克里斯蒂娃啥的，只是用另一个术语来复读这个意思罢了。

但是，日本却连言说无为自然的老庄也批判为人工的，将可怕的无原理性作为了原理呢（笑）。总之，（日本）国学将这种日本式的生成逻辑作为女性式的事物予以肯定，所以老庄这样的像是对父权制的批判之事物，（在日本）也只能是空转。

我认为这种女性式的东西与克里斯蒂娃所说的不同。但我寻思巴特是想要发现这个。

浅田：是的，比克里斯蒂娃所说的东西更加稀薄的符号之散乱——与其说是巴洛克，不如说是洛可可式的。然后关于德里达，虽然具体差别不一样，我认为他比克里斯蒂娃式的阶段走的更远更深入（ずっと先まで行ってる）。然而，即使达到了那样的地方，果然还是存在着东方主义的危险。

柄谷：在日本，读巴特和德里达察觉到这一点的人一定是存在的。

浅田：例如，要批判声音和表音文字，亚细亚就像是表意文字的宝库之地，正因如此变成了“书写[エクリチュール]の幸さきはふ国”这样的感觉。另外，原来“テル・ケル”的家伙们还使用了笨拙难看的汉字给人看（笑）。

[译者注：浅田彰在这说的后半句确实不理解什么梗]

与政治分离了的言说是不可能的

柄谷：说的是呢。

嘛，这样一看，在后结构主义的展开之中，如今思想性的道具已经很齐全，接下来就是如何使用它了。

正如阿尔都塞所说的那样，像这样出现的东西已经成为一种无意义的形式，它能具有什么意义、依据语境而会完全不同。如果不注意这一点，即使继续说同样的话，也有可能会有和以前相反的意思。

浅田：在这个意义上，尼采啊福柯啊，或者萨义德正在做的知识和权力的分析，我认为现在变得尤为重要。

柄谷：是的。如今正需要这样的视角吧。

浅田：确实，萨义德等的政治概念太过于粗糙，严谨而言问题很多，但它至少会成为一种刺激。

柄谷：结论而言，已经到了应该再次强调不可能有与政治分离的言论的时候了。我认为东方主义正是在这样的地方成为了[提醒人们注意]的问题。

（初出『ＧＳ』第三号・一九八五年一〇月刊「围绕〈东方主义〉」改題）