彩墨怎么sh？我来告诉你答案许德民带你穿越抽象艺术三十年

他从1986年开始进入抽象艺术领域，那30年基本上符合抽象艺术在中国的发展时间轨迹。

而且，由于许德民先生作品的特点，其个人三十年的抽象艺术进程史，可以说特别丰富地展现了抽象艺术中国三十年的轨迹。

11月25日，在头号地标直播的镜头中，许德民先生带我们穿越了抽象艺术三十年。

当天，头号地标发起人丘眉主持，与许德民先生以及嘉宾吴亮先生，一起进行了现场下午茶的交流。

吴亮，著名文艺批评家、作家，《上海文化》主编。著有《文学的选择》、《艺术家与友人的对话》、《批评的发现》、《秋天的独白》、 《城市笔记》 、《画室中的画家》、 《艺术在上海》等十几部文论、评论集。2016年出版长篇小说《朝霞》。

这个展览，差不多承载了我不同时期的作品。最早的，是1986年的，我们可以先去看一下1986年的作品。

1986年，当时作为诗人，我已经写的非常现代化，一般人已经读不懂我的诗。绘画，是从小非常喜欢的艺术。1985年前后，有一段特别松弛的时间。那个时代工作不像现在这么紧张，空余时间就想找点事情干。

我作为一个诗人，而我太太她也是一个诗人，她是华师大夏雨诗社最早的开创者之一。我们两个就想选择一种艺术的方式，来填充我们的空余时间。曾有一句名言，就是“玩也要玩出创造来”。因为她是绘画世家，她的父亲郑波是上海人民美术出版社很早的一个专业画家

《拥挤》20×30cm抽象综合材料绘画

创作时间1986.10

当时我创造了这么一批布贴画，现在学名叫综合材料绘画。综合材料绘画在中国起步比较晚，也就这三十年，所以，我是一不小心就成为了个综合材料绘画最早的创造者之一。

丘眉：布贴画，我是有点印象的，曾经在大众也是非常流行的一种拼贴玩法。当时怎么会盛行用这样的材料去玩拼贴？

许德民：这些材料就是裁剪下来的零碎布。

我们发现材料的色彩、还有形状，剪下来就很自然。用这些很自然的布、材料，根据不同色彩来拼贴出所需要的偏抽象的效果。因为布料本身，你想把它拼的具象做不到。

1986年之后，也是西方现代主义思潮大量涌进的时候，走向了现代主义审美和创造方式，跟当时的时代背景有关系。

丘眉：谁是用这种材料来创作的第一人？

许德民：这个现在没有办法考证。如要说第一的话，需要去考察很多资料。我们只能是说同一个时间点上，这个时间点是1986年10月份。我们的作品是最早的，也是我最早的作品。

1988年以后，我换了一种风格。

《拥挤》30×30cm，钢笔画 创作时间1988.10

这种方式是以钢笔画来表达一幅作品，本来是为了插图需要。我当时出版一个诗集，当时出版社提供的插画，我不是很满意，所以就自己来画，就画出了一本画集。《现代幻像画》1990年出版，是中国最早的现代主义画册之一。那个时期还画了一个阶段的油画。

然后，一个跨度，跨到了水墨画。1991年开始了水墨画的创作。1993年，我的抽象水墨画参加了“上海一台北现代水墨画展”。那个画展有很多著名的画家，台湾的刘国松，上海的仇德树、孙良等。

《发生与选择·世故洗炼》240×120cm

油画综合材料 创作时间 2005

《发生与选择一一金瓶梅》180×140cm

布上油画综合材料 创作时间：2006

《发生与选择》是我2005年前后开始创作的一个油画系列。“发生”是指不断变化的创作过程，“选择”非常好的视觉效果。这个系列作品是以偶发性作为技术特征的。不断发生创造一个又一个的偶发，然后将具有“神来之笔”的细节或画面定格。

这系列幅画，是在冷抽象和热抽象之间找到一种平衡，我把它叫做温抽象。因为冷中带热，热中带冷。抽象艺术的学术里面，有一个冷抽象就是几何抽象、立体抽象；还有一个热抽象，就是表现主义抽象。

技术方式，就是先画一幅热抽象，保留当中最精彩的细节，然后再覆盖一张冷抽象。实际上就是两张画连在一起，形成了我的温抽象。

丘眉：这是您的一个首创？

许老师：对。明确将两张画叠在一起的画法，是我最早开始使用。两幅画的重叠，保留的细节犹如一张小画，镶嵌在另外一张画里。做到画中有画，画外有画。这个需要一个沟通，需要把自己的创作意图告诉审美者，以这种方式创造出来的，叫《发生与选择》。

《色彩境界》140×70cm抽象彩墨丙烯绘画

创作时间：2002

另外一个《色彩境界》系列。《色彩境界》系列，基本是以表现主义抽象、以热抽象为主。热抽象主要的特点，就是指自然的色彩、线条不规则分布。

热抽象相对来说，公共性比较强一点。最早的自然主义抽象表现比较好的，是两个华人画家，一个叫赵无极，一个叫朱德群，他们生前都在法国。

丘眉：是巧合吗？或是什么样的因素，他们两位都在法国？

许德民：这跟我们的留学生制度有关系。

法国是我们留学生比较向往的国家。全世界的艺术中心在法国巴黎，所以全世界的学子都往巴黎走。

他们在法国居留下来之后，就开始从事抽象绘画。他们的自然主义抽象绘画表现方法，最初还是跟西方的谱系不太一致，汲取了中国的山水画、泼墨等绘画元素。比较多的一种中国元素，就是中国大山水的人文意境效果。

丘眉：这种流派在国际上,作为一个中国风的流派是比较受认可的，对吗？

许德民：是比较受认可，它具有东方性。

山水画是东方比较擅长的一个品种，被他们用油画来表现的时候，也会自然地跟国家的历史联系在一起。

丘眉：您的温抽象，还有您的比较个人独创的一些绘画方法，是不是没有被更多的国际批评家所熟悉？

许德民：是的。像我刚才说的几个绘画的品种，包括滴洒，包括温抽象。

由于材料和工具的原因，即便我做了一些努力，想从西方绘画谱系挣脱出来，尽管寻找到一种跟西方的绘画技法有区别的形式，但总的来说，风格面貌还是属于西方绘画的谱系，可能50%还是属于他们的，50%是属于自己的。

丘眉：您觉得在温抽象当中结合中国的元素很难？

许德民：结合中国的元素不难，但是在整个大的风格中摆脱西方艺术谱系热抽象的影响比较难，包括自然主义抽象。

在西方现代主义绘画中，也有自然主义，某种角度来说，自然主义更东方化。在我们的前辈当中，很多人都已经创造过了。

丘眉：赵无极他们，具体是哪一点让他们走出了自己的一个风格？

许德民：赵无极的画，是整个现代绘画还没有在东方普及的时候，他们比较早地使用了中国传统绘画元素中的山水格局。

以往的山水格局都是用水墨来完成的，他们用了油画色彩。强烈的色彩，结合了中国东方的元素，形成了他们现在的绘画效果。

《视觉音乐》150×150cm抽象综合材料绘画

创作时间：2003

我的另外一个油画系列叫做《视觉音乐》，《视觉音乐》带有一定的文字书写性，有甲骨文的书写、篆书的书写等等。这个技法是运用了美国抽象表现主义波洛克的滴洒技法，是我比较早的的作品，将近二十年前的一个系列。

一个艺术家你必须考虑的，就是独创性。

《透视水墨-荷魂5》140cm×70cm 纸墨

创作时间： 2012 （拓水墨代表作）

《透视水墨-荷魂9》140cm×70cm 纸墨

创作时间： 2012 （拓水墨代表作）

三十年来，我有二十五六年的时间，同时在进行水墨创作。水墨，我感到比较自由。首先它只有中国才有，材料、工具笔以及方法都是中国所特有的，和西方的绘画完全不一样。在这个基础上，如果找到自己的价值点，找到自己的创新点，就跟中国传统水墨绘画的表现风格不一样，跟赵无极他们拉开距离，跟他们不同，然后要想办法在某种角度来说形成自己的风格。所以，我从九十年代发明了一种叫拓水墨的技术特点。也就是说，我不是直接画在一张纸上或者一块画布，而是通过间接的方式来绘画。

《中国元素·石魂1》360cm×145cm 水墨抽象画

创作时间：2010（拓水墨代表作）

《中国元素·文字系列3》360cm×145cm

汉字水墨绘画

创作时间：2010（拓水墨代表作）

这幅是九十年代的拓水墨绘画，，可以单独地成为一个绘画品种，也可以成为一个元素跟其他的品种合起来。这是九十年代最早的水墨抽象画，在这个基础上，我进行了一些更深入的实验，就是在结构上重构。利用一些自然的机会，有一批绘画，在我的忽略中被霉化了。

《纸墨春秋·立闪兰半》220cm×110cm

纸墨综合材料 创作时间： 2009

《纸墨春秋·象外听象》100×80cm 纸墨综合材料

创作时间： 2007（生物工程第一张）

《纸墨春秋·思观形系》纸墨综合材料绘画画200cm×100cm

创作时间： 2009（生物工程）

《纸墨春秋·亡泊启湖》纸墨综合材料绘画190cm×150cm

创作时间：2010（生物工程）

《上帝之手》68×68cm抽象水墨画

创作时间 1997年

但是它的霉烂具有一种特有的花纹，在视觉上，审美上给了我们一种特别的效果，一种特有的美感。我发现了这种美感，然后专门以这种方式来创造绘画，我把它称之为生物工程，拓水墨的生物工程。它具有一种偶然的上帝之手、神来之笔。在这个系列绘画中，我特别注意到了非人能力的神力，很多画都是靠抓住上帝之手来完成的。

丘眉：您满意的作品，您认为它们跟世界的交流足够吗？

许德民：我满意的作品，已经具备了和世界交流的实力。

我当前的抽象艺术价值观，首先，它必须是东方的，是一个纯粹的东方元素或者东方视觉意境；第二，必须是原创的，在整个东方的形式基础上具有独创的风格；第三，在技术上是无可超越的绝技。

符合这三个标准的，就是我认为的最好的抽象绘画。

很多人可能拥有其中的一个标准，他们不一定理解其他标准，因为这三点很难同时达到。

《天工开物2012》400×200cm布上丙烯

创作时间：2012

《天工开物2015》300×300cm布上丙烯

创作时间：2015

最近几年我的一个大型的作品，叫《天工开物》系列，是在《发生与选择》之后。画得非常认真，非常仔细，在技术上追求极致，超过了西方同类的绘画水平，图式风格很东方，一看就知道是东方艺术家的作品，尽管材料并没有完全脱离西方，依旧有西方的痕迹。但大体的面貌还是东方的，视觉元素和风格带着比较明显的东方性、传统性，给了我们一种本土绘画的效果。

这种效果是我当前的油画所追求的。它的创作难度比较高，一般都需要起小稿子，然后放样，几乎是用画具象画的功夫和程式来画抽象画。作品出来后，一看就知道是化功夫的，无论是图式风格、元素符号、构成线条等等，都必须符合精益求精的视觉效果。

《抽象水墨——中国小吃——水墨饺子》

创作时间：2016

《抽象水墨——中国小吃——饺子》

创作时间：2013

最近几年还有一个重要系列作品是《抽象水墨一中国小吃》也可名《汉字水墨一中国小吃》系列。是从2003年开始创作，是集行为艺术、装置艺术、观念艺术于一体的水墨艺术作品。

所谓行为艺术，它的创作过程具有表演性和可看性。采用的材料是卷筒纸（手纸）。在纸上，汉字书写和画抽象水墨画，然后再把这张纸做成中国传统的小吃饺子和馄饨。手纸，从一个公共化的世界符号，变成了一个中国的水墨符号。

用一台碎纸机，把中外的典籍、人类文明的纸质化表现粉碎之后，作为馅包在中国的饺子和馄饨中，有一个多元的价值思维，把生命的生与死，进与出，系统循环融合在一起，又把中外的文化联系在一起。

把世界的文化包在中国的符号馄饨和饺子中，不存在功利的思维，只是用一种艺术形式来表现人类的生命文化，会散发很多想象。它是多元的，可以表演，可以行为化，很多人一起来做的一个行为艺术。他们可以参与包着饺子，然后带着作品离开，同时也可以做一个成品展出。

我觉得比较多元化，有行为、有装置、有观念还是视觉形式，比较当代性。我从事抽象水墨，或者这个装置作品，绝不是从市场出发。复旦有一句话，“自由而无用”。如果要市场化，就不搞抽象画了。抽象画一直到现在都不好卖，除了少数几个画家。

这个系列的作品，跟我以往确实不是一个逻辑关系，是当代艺术，从平面架上发展到行为、装置、观念，是一个发展过程，并非是线性的，而是跳跃式、点状的。

中国抽象艺术的最高点在什么地方？这个是我常常思考的。

上世纪八十年代的理想主义，造就我的使命感，对世界、对社会，必须做这个时代最好的抽象艺术家。怎样是最好的抽象艺术家？我需要研究价值标准，也是我中国抽象艺术学学科中最重要的一章。我必须按照我的研究，来做最好的抽象艺术，这是我的逻辑基础。

《水墨小吃》系列作品是灵光闪现的结果。我常常是依靠瞬间的灵感来进行创作。手纸是天天用的，在手纸上水墨。手纸的纹路很特别，跟宣纸不一样。水墨在手纸上的效果是宣纸所达不到得。最初是用手纸来吸墨。在吸墨的过程中发现了美，就试着让手纸成为元素，变成中国点心一饺子、馄饨、春卷、烙饼或其他。这样的灵感，跟我的生活经验有关系。我是一个会做馄饨、包馄饨的上海男人，有棱有角，手势非常讲究的一个上海男人。所以才会有这样的一个机缘巧合，发现它的抽象视觉效果。

当第一个成品出现的时候，我知道我的机会来了，从外形组合到内涵，随后又延伸到把中外典籍，通过粉碎机粉碎后当作馅，包到中国饺子和馄饨来。这里面似乎有一种东西方的文化交锋，也有一种文明的自嘲，这是一个生命化的符号撞击。手纸、水墨、汉字、典籍，把人类文明的箴言转化为食物，又超越道德和伦理。中国人是民以食为天，席卷天下。但这种想法，并不是一个霸权主义，不是一个沙皇主义对西方文明的侵略，是对整个人类文明的艺术化反思。

丘眉：刚才我们在讨论中国本土的抽象艺术家，被世界认识得足够吗？许德民老师认为不太足够的。吴亮老师，您怎么看？

吴亮：我的思考和他不一样，比如说在沙皇时期，在提到抽象艺术的时候他没有说这是俄罗斯的，所以我觉得不要老是谈中国外国东方西方，这个抽象形式有的时候有地域的，有的时候是超地域的。在中国明式的一些家具当然是中国的，西方也会用，但是我觉得也不是明代的一个很明显的标记了。世界都是一个全球化的资讯，就像你再写一个论文的时候，你的脉络是垂直的，像许德民老师他垂直地讲是可以的，但是在生活当中，在整个文化的杂交当中，这个关系是非常模糊的，那我觉得就是不要特别去强调。

丘眉：就是说，做艺术家的话，不要纯粹去强调中国和外国，东方和西方？

吴亮：我觉得中国的艺术家，中国的画廊、策展人，有的时候是出于一种生存的考虑。

像许德民老师，在强调东方性的时候，有一个背景，是说抽象就是西方，是针对这样一个说法而来的。

丘眉：抽象艺术在中国的发展，是一个断崖式的前进的路径。之前的话可能是小众，但是到今天之前的话，就像毛时安老师为许德民老师三十年画展撰写的前言，说到现在不是小众，是小小众。

吴亮：我不这么认为。

从中国的14亿人口来说，在绘画圈里面，经常看画展的人当中，抽象艺术已经非常被熟悉了，在里面应该不是小众。

在中国，我们讨论问题的时候会有一个概念，就是说大多数人，老百姓要不要看。

你是跑到美国去，喜欢抽象画的人也很少。喜欢的人集中在东部，西部，基本没人看。所以，这种说法是有问题的。

丘眉：许德民老师，您做的是三十年画展。三十是一个很有意思的时间点，接下来，您会怎样继续个人抽象艺术的未来？

许德民：三十年确实是一个契机，生命的话三十年对年轻人来说是三十而立。对我们来说，这个不是年轻的三十年，是年轻过后的三十年，是比较成熟的三十年。

像刚才吴亮说的，实际上，我同意他的观点，抽象艺术是国际化的，不应该分东方和西方。但是，人和国家，带有一个天然的地域面貌，带有一种地域性、传统习俗与文化惯性。

吴亮：我刚刚听到许德民一句话，说他的作品不是热抽象，也不是冷抽象，是温抽象。这让我想到一个中国的词，就是中庸，这就是他的性格，他是一个很中庸的人，这是一个很好的词。你不知道中庸，你就不知道他的作品是那么的斑斓和多样性。

我们看到艺术史，画家都是一个一个阶段的，或者极端性或者一个符号，他们有他们的道理。在最近的100多年来，现代艺术就是说，你要有一个标识，要有一个风格。但是他不是，他是蜜蜂式的，采集了很多很多东西，在他的作品当中，表达一种很温和的主张，没有很尖锐的东西，这里面是一个中庸，中国的阴阳平衡他都有，某些作品当中可能有些尖锐。

所以，不喜欢他的人，就说他什么都有，你没有很明显的主张，因为他吸纳了很多很多的东西在里面。

我们认识三十年了，有时确实为他感动。因为他什么书都看，生命、哲学等等。

纵观许德民那么多作品，能够吸纳那么多形式，画出自己面貌的，好像本土只有他一个。

许德民：没错，是这样。每个系列，我都有很多作品，这个我跟其他画家不太一样。

吴亮：但有一个难题。因为，现代艺术，否定性很重要的，一个否定一个。

他从来没有否定自己，他都留着，他每样东西都那么爱惜。

许德民：我在北京和上海两个三十年的展览。很多人，也发现我这样的特点。现在都是脸谱化，一个艺术家是一个特色，就是一道菜。

我呢，我的品种很多，我的理想就是一桌子菜都是我的。

我也碰到一个问题，就是评论家，都是评论一道菜。这确实带来一个挑战。从市场化角度来讲的话，就是要挑你一两个风格，好理解好接受

丘眉：最后一个问题，抽象艺术还足够前卫吗？中国的艺术家，怎么去成长为一个前卫的世界级艺术家？

吴亮：我觉得前卫就是往后走。

我们的前面是虚无，但我们后面有很多好的东西不断地在复活。

许德民：抽象艺术不存在回忆，因为抽象艺术不是一个现实思维或理性思维。

刚才吴亮说我是形式主义。没错，我是排斥思想的，排斥地球上的社会思想。尽管画作是有思想的，但是我创作的时候，是不带社会思想的。

我在寻找形式，形式是宇宙间永恒的。抽象艺术的发展，必须在以往的形式中突破，找到新的形式，新的形式就是新的思想，就是新的角度。它不具有社会性、人文性，但是必须要有一个形式的思想。通过新的形式，激发灵魂升华。

这是我认为抽象艺术必须发展的一个途径，考虑的是宇宙的文化，宇宙的承载，或者说灵魂承载，这是比较虚的说法；说的比较实的话，就是形式的不同表现。

出品｜头号地标

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人文旅行魔径 遇见另一座城

犀利投稿touhaotougao@

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(特别备注：头号地标发起的“慢遥”征文以及“慢遥”系列栏目，正式更名“车拉马儿”。)