皇家起义2怎么刷看这里!秦晖：李自成到底是“闯王”还是流寇？丨文化客厅

作者|徐承东

我们应该如何看待李自成的历史地位？他在朝廷眼里是刘九还是农民起义的英雄？我们能把明末农民起义看作阶级斗争吗？“精心治理”的崇祯皇帝真实形象真的那么崇高吗？中国独特的改造、奇兰循环背后还有什么原因？

8月2日，新京报文化客厅联合汉唐文化在对面书店举行的“李自成之死及其他”沙龙上，历史学家陈辉、中央民族大学历史文化学院院长彭勇教授、国家图书馆副研究馆员郑逍遥探索了明清交往的历史神话。

秦晖采访视频

李自成是流寇吗？

众所周知，李自成在陕北起家，但他在起义后并没有直接进军关中平原地区，而是经山西到河南、金乡一带，等待羽翼丰满之后，才回去攻打关中地区，进军西安。而且，在李自成羽翼丰满之后，他并没有马上选择进军北京或者占据富裕的江南地区，而是选择回到他老家的核心地区。李自成到底是出于什么样的考虑呢？

秦晖推测道，因为整个明末战争的起源主要是陕北，他们是所谓的流寇，即在全国流动，纵横天下。在他们起兵之后，他们大部分时间并不在陕西。在崇祯八年至九年之际，朝廷在陕西的统治曾经稳定过几年，当时管陕西的洪承畴和孙传庭都是厉害的角色。到了崇祯十年以后，陕西曾有一段比较丰饶的年景，民变基本都平息了。

其实，李自成当年本来也不想打陕西，后来因为他在潼关外把孙传庭的军队打得全军覆没，陕西在这时就没有什么军队守备了，而陕西又是李自成的家乡，这个时候他去占领陕西就很自然了。

《鼎革之际》，秦晖著，汉唐阳光丨山西人民出版社2019年7月版

在李自成从陕西打到北京，再从北京退兵时，他也选择了退回到陕西。因为陕西已经成了李自成的根据地。而自从李自成占领北京之后，大量的物资就开始往陕西运。李自成是不是一个很有家乡观念的人？这一点无从考证。但是，从当时的情况来讲，他退到陕西是一个大概率的事情。

彭勇则认为，明末起义首先在陕北爆发的原因，是与陕北长期以来作为三边四镇的大量军役、赋役的来源地，以及其恶劣的环境是密不可分的。有人认为，明末的农民起义是流寇，但有人不认为这是流寇主义。的确，在起义初期的时候，很多起义军就是为了打家劫舍抢粮食。但是，在他们的队伍越来越多，地盘越来越大的时候，他们开始在很多地方设立自己的地方官员。

秦晖也不同意流寇主义的说法。在中国历史上的民变中，的确有所谓土寇和流寇之分；流寇和土寇如果发生合作，就叫“流土交讧”。主要的问题在于，在中国沿袭的“秦制”里，割据一方是不太容易的。历史上的土寇，大部分和当地豪强有关。《水浒传》里面的那些寨主、庄主，本来就是地头蛇，其中就包括晁盖。在明末，河南、山东的土寇非常多，他们也几乎是地方豪强。

秦晖

流寇大部分来自下层，但几乎没有人来自佃农阶层。那时佃农如果造反，基本是跟着土寇一起造反。换句话说，是地主带领佃户一起造反，而不是佃户和地主做阶级斗争。而所谓的主佃矛盾，并不会导致造朝廷的反；凡是造朝廷反的，都和官民矛盾有关。在官民矛盾里，主要的角色是自耕农。因为自耕农得承担钱粮，而佃农不承担钱粮，只承担地租。

所以，李自成在起义时宣传的“免粮”，号召的不是佃户，而是受不了官家压迫的一般农民，再加上一些社会边缘人士。秦晖说，“李自成本人就是‘下岗工人’，张献忠是逃兵，他们都是社会边缘人士，加上当时政府的横征暴敛、天灾人祸而破产的大量自耕农，组成了民变的主要力量。这些人不是地头蛇，所以他们在哪里适合生存，就到哪里去。”

王朝动乱中的民变和佃变

郑小悠谈到，在明末，当时北方主要是官民矛盾；而在南明控制区，主要矛盾则是主佃矛盾、主奴矛盾；晚明还有奴变。明末社会存在着有大量佃户、奴仆的缙绅，以及有少量佃户、奴仆的中小地主，此外还有自耕农。那么，他们这些角色在这场王朝动乱当中都扮演着什么样的角色？

“缙绅与平民地主不能区别为大小或者多少，缙绅主要是身份问题，他们是享有优免权的。明代的优免权特别泛滥，这不仅有法律规定，还存在‘荫庇’，哪怕一个秀才都有优免权，举人就更不得了。到了清朝好一点，因为清政府对缙绅有戒心，很多反清运动都是缙绅搞的。”秦晖回答道。

所谓的缙绅，是指有科举功名的人。因为有了科举功名，就有了免税权。在政府横征暴敛的时候，那些有优免权的人最有可能积累土地。假如没有优免权，政府的横征暴敛，会使得持有土地的成本高得无法接受，这种情况在陕西尤其严重。

因此，在明清，只要不是有特权的人，有钱人都不愿意持有土地。而有优免权的人，也是晚明社会各阶层中最被反感的群体。这一点，一直到民国年间都是如此。秦晖说，“我曾经看过关中地区的土改文献，比如在蒲城县那个地方，在杨虎城统治的时期，很多和杨虎城有关系的人在他的荫庇之下不交税，老百姓骂他们是‘活绝户’。因为按照正式的条文，只有绝户才不承担赋税。历史上这些有特权的人，将他们应该负担的赋税转给别人，而且不是转给佃户。因为佃户是不承担赋税的，主要是转给自耕农、平民地主。所以，平民地主和缙绅之间的矛盾非常严重。”

而缙绅代表儒家的价值观，与平民地主和之前的地方豪强、门阀士族相比，明代的缙绅阶层就是一个依靠官府、依靠朝廷最密切的阶层，他们基本是官僚的前后身。而所谓的缙绅，一拨是有了功名以后还没有正式当官的候补官僚，另一拨是当官以后退休回家的所谓“致仕官僚”。因此，反缙绅几乎就等于反朝廷。

李自成起义

在清代，缙绅特权是受到打压的。从汉文化的角度来讲，这可以说成是满族打压汉族；但从社会层面来讲，实际上等于打压了特权阶层。但是，在明代，土寇里基本上没有缙绅，几乎全是平民地主，是所谓的“素封”。

“素封”一词来自于司马迁，指的是没有封爵、没有特殊地位，但是很富有的人。“素封并不见得就是小地主，但因为他们没有特权，被有特权的人敲诈勒索，所以他们往往会造反。而且，他们有很多佃户，在地方有很大势力，甚至有自己的土围子。所以，他们特别适合扮演土寇的角色。因为他们的土地带不走，佃户也带不走。”秦晖补充道。

南北赋税差异之争及其背后的民变性质

彭勇认为，秦晖提到的江南的一些民变，有人将之称为“市民阶层的崛起”或“资本主义萌芽”。随着手工业的分工越来越细，一些商业士绅阶层出现了。这时，很可能出现一些专业的行业、行会或群体，他们会组织起来谋求自己的利益。

这还涉及南北方差异的问题。在学术界长期有一个争议，究竟是北方人赋税沉重还是南方人沉重？这个争议，从宋代就开始了。秦晖认为，其实不管是南方还是北方，连陕西内部都有这样的争议。所以，这里面涉及赋税总量和农业收入的比重以及和总收入的比重的概念。

自南宋之后，江南的赋税都很重。中国古代的体制，就是不容富裕地区有积累的能力，基本上要把这些地方榨干净。而且，王朝越到后期，越是这样。所以有人说，历代王朝的灭亡，都是因为国家财政里中央财政占地方财政比重太低，这是错误的。明清两代的王朝末期，与这种说法正好相反。

为什么明末的农民战争没有打到南方？秦晖认为，容易发生佃变的地方，就很少发生民变。因为民变很关键的一点就是老百姓要抱团。所谓的抱团，就如《水浒传》里一样。庄主和庄客关系要很好，才可能造反，如果庄客和庄主本身闹得一塌糊涂，就不可能造反。庄客如果要造庄主的反，一般来讲不会跟朝廷过不去。欧洲的农民起义是反贵族的，没有人会反国王。

而官府如果欺压老百姓，一般不会欺压佃户，一般欺压直接和政府有关系的人，比如平民地主和自耕农。所以，有些人讲，江南阶级矛盾很缓和，所以农民起义不容易打到那里，这是错误的。如果说，所谓的主佃矛盾就是阶级矛盾的话，江南的矛盾才是最严重的。民变和阶级矛盾其实没有多大关系，它主要是一种官民矛盾。

所以说，皇帝若想维护社会稳定，可能还会制造阶级矛盾。俄国的沙皇就非常擅长于此道。“要证明强大的沙皇是有道理的，他就会跟工人说，如果没有强大的皇权，你们怎么能够保证八小时工作制？然后，他又跟资本家说，如果没有强大的沙皇，工人组织工会你们怎么能对付？”秦晖说。

崇祯皇帝的真实历史形象是不是真的有那么崇高？

很多人给崇祯塑造的历史形象是比较高的，有一句话叫“天子守国门，君王死社稷”。李自成从太原向北京进军的时候，曾出过一个檄文，其中有一句话叫做“君非甚暗，孤立而炀蔽恒多”。意思是说，这个皇帝还是不错的，但他身边的人都很糟糕。民间像这类的话有很多。其实，崇祯的个人欲望比较少，整天操心国事，从这一点上来讲，应该是一个贤君。

但是，秦晖认为，崇祯执政还是存在着很多问题，因为他太爱面子，经常出尔反尔。一旦出尔反尔，他就要把原来听他话做事的人给杀掉，把责任推给别人。他在任期间杀的宰相将帅之多，使得后来都没有人敢出主意。

崇祯皇帝

此外，明朝的国库亏空得一塌糊涂，但他自己的内帑多得让人吃惊。李自成在北京发的最大一笔财，就是从崇祯皇帝的内帑中找到的。当然，这个问题存在着争议。彭勇认为，崇祯很可能知道自己有那么多的钱。

从万历时期开始，正常的国库支出缺额就已经越来越大了。特别是在“三大征”之后，亏空非常大。万历朝动用的第一大笔经费是马价银，因为“隆庆议和”以后不需要买马了，所以把马场、马匹等太仆寺的大量资产变卖了，有上千万两白银。可是，没过20年，这些白银就被各个部门快借完了。到了天启年间，各个部门都在伸手要钱，正常的财政收入已经没有办法满足正常的支出。大家都知道皇帝的小金库里的钱特别多，就都跟皇帝要。其实，崇祯也掏过钱，但他可能感觉这是个无底洞，后来就变得小气了。

秦晖认为，不管怎么说，一直到李自成打进北京，崇祯都不舍得拿钱出来，这是很过分的。假如崇祯真的知道自己有这么多钱，而不在国难当头拿出来，那实在有点匪夷所思。秦晖觉得，这种现象从朱元璋和朱棣就开始了，可能是与朱元璋当年穷怕了有一定的关系，一旦他们掌权了，就整天担心没有钱花。

此外，中国从秦朝开始，就把皇室的钱和国家的财政资金切割得很清楚。《汉书》和《史记·平准书》里就有说，“司农”的钱是国库，“少府”的钱是皇帝私库。但是，在实际上，这两笔钱分得并不清楚。皇帝若向国库伸手要钱被拒绝，那史书会表扬这个户部尚书坚持原则，但户部尚书如果不拒绝，史书也不会记载，皇帝也从来不会被判贪污罪。所以，历史上的大部分皇帝，还是认为国库的钱是自己的钱。他们横征暴敛，也是把钱财搜刮进国库。

万历皇帝可以几十年不上朝，这说明明代官僚体制运转得好？

有人说，万历皇帝可以几十年不上朝，说明中国的皇上自由放任、清静无为、顺其自然。秦晖说，一个皇上负不负责任和有没有权力是两回事。权力无穷大，责任无穷小，这是完全不矛盾的。有些皇帝就是不管国家大事，但是权力还是大无边。万历皇帝二十年不上朝，但他搜刮钱财可一点也不含糊。皇上不负责任和皇上滥用权力，这是专制制度的一体两面。

彭勇认为，即使皇帝那么长时间不上朝，日常行政、国家正常事务还可以得到基本的运转，这一点是值得肯定的。同时，皇帝在什么时候出手，才是皇权至上的最终体现。在“三大征”的时候，万历皇帝像打了鸡血一样参加了各种仪式，一点不含糊，而其他时候他就不干了。这就是一个典型的例子。

万历皇帝

彭勇觉得，整个明朝的转折点是在张居正被抄家之后，整个士大夫的精气神被打掉了。张居正改革，更多是起到落实各种规章制度执行力的作用。他虽然不能解决明代的根本问题，但在朝廷的体制运转、运行效率和行政效率上，还是在他手中得到了有效的改善。

秦晖补充，所谓的专制，一方面是指他想做什么就做什么，别人不敢拦他；另一方面，他想不做什么就可以不做什么，别人也不能对他进行问责。这种话语是从西方引进来的，因为他们在宪政的条件下，有一种权责天然对应的观念：只要你被证明责任不大，就说明你权力不大。而在中国，一定要问清楚权力大还是责任大，因为许多皇帝权力很大，但是，会不负责任。

而且，从秦朝开始，中国就非常强调官僚机构的分权制衡。西方的分权制衡，归根到底是为了制衡君权，在一定程度上保障民权。可是，中国的分权制衡正好相反，是为了防止权臣做大。所以，这就会政出多门，互相掣肘。皇帝二十年不上班也可以正常运作，不是说政府运作多么有效率，而是说这样不会出乱子。整个政府体制就是环环相扣，互相制约，皇上可以在上面操控一切。

韩非子就是这样主张的，这是法术士中的“术”。因此，秦晖觉得，皇帝不负责任，国家可以不乱，但“不乱”并不见得就能治理得好，只不过把矛盾积累起来了。后来，导致明亡的很多矛盾，就是在万历年间积累起来的。

“阶级矛盾全世界都有，唯独中国有改朝换代”？

秦晖认为，中国历史的一个特色，就是每过一段时间就会出现全国性的大乱，这非常值得研究。秦晖说，“至于这一场大乱，你把它说成是起义，我觉得是高抬了；像传统王朝那样说成是盗贼，也是高抬了朝廷。其实平心而论，我就说应该叫民变，中国传统史书也是这样讲。”

在中国传统史书里，民变的一部分原因归咎于统治者执政不当，这和所谓的主佃矛盾、穷富矛盾是不一样的。中国周期性大乱的现象，在其他国家很少见到。

彭勇认为，阶级斗争的分析方法，在三四十年前还是占主流的史学分析方法。当被统治阶级无法照旧生活下去的时候，统治阶级无法继续统治下去的时候，革命就发生了。放在现在，这句话还是可以成为我们分析一些现象和问题的基本思想。当原来的秩序被打破，而且贫富悬殊、阶级对立这些矛盾越来越复杂、越来越突出的时候，这时靠原来的结构或者原来的王朝组织形式已经没有办法解决，也只有通过王朝突变的形式来解决。

彭勇

有些人说，不是只有中国才有改朝换代，西方也有很多dynasty（王朝）的更替。但是，秦晖觉得，西方的dynasty和我们的王朝不是一个词。这个翻译恐怕是错的。西方的dynasty更替，皇统是从来不中断的，但中国完全不一样。这是怎么一回事呢？

若按照马克思、恩格斯的定义，阶级矛盾指的是生产关系中的矛盾。但是，主人和佃农之间的矛盾，是不会导致改朝换代。那官民矛盾能不能叫阶级矛盾？秦晖认为，横征暴敛不是靠土地所有权，而是靠政治上的权力，这也许叫政治矛盾，但至少不是马克思定义上的阶级问题。阶级矛盾全世界都有，唯独中国有改朝换代，这跟中国的政治结构有很大的关系。而这个改朝换代的机制，在今天也是有必要重视研究的。

作者：徐悦东

编辑：徐悦东 校对：翟永军