托克维尔 弗朗索瓦丝·梅洛尼奥谈托克维尔研究

弗朗索瓦丝·梅洛尼奥

弗朗索瓦丝·梅洛尼奥是法国巴黎索邦大学的教授，研究19世纪的法国思想史。现任《托克维尔全集》主编、《托克维尔杂志》主编、法国托克维尔研究协会主席。2019年10月，《上海书评》在访问华东师范大学全球思想史研究中心和复旦大学历史系期间，委托华东师范大学历史系的小琪老师对她进行了采访，并就西方学术界对托克维尔的研究进行了探讨。

托克维尔

你是70年代巴黎师范大学毕业生，硕士论文研究中世纪文学。你的国家博士论文题目是《法国文学中的托克维尔》。你为什么从文学转向托尔维尔研究？

梅洛尼奥:学生时代还是法国女子高等师范学校。当时我还没有并入现在的巴黎师范学校。我的硕士论文研究的是圣奥古斯丁的政治思想。我在做博士论文的时候，导师是米歇尔·赞克(Michel Zank)，他曾经是法国学院的教授，现在是法国科学院的院士。我在研究中世纪世俗化教育的第一篇课文。国家博士论文转向研究70年代以前法国对托克维尔的接受，即法国杂志和书籍对托克维尔的接受。有一些偶然因素。因为我被邀请编辑《托克维尔全集》，我也在从事其他工作。但是我很喜欢《全集》的编纂。其实我当时做的是文学和政治社会的研究，社会模式和价值观的传播。我其实改变了研究周期，但并没有完全改变研究题目。当然，现在看来，这个转折有点偶然。

我看到你的国家博士论文答辩成员中有傅雷、雷内·雷蒙德、罗克珊·华荣等。这些都是20世纪和21世纪法国乃至国际史学界最著名的历史学家。同样，他们也可以说是思想的历史学家或思想家。他们影响过你的研究和写作吗？

梅洛尼奥:是的，当然影响很大。雷内·雷蒙德邀请我去巴黎政治学院教书，我读了他的很多书。罗克珊·华荣，我是他的学生。之后，我和他在巴黎高级社会科学研究所举办了多年的学习班，我们还联合举办了一次研讨会。他每周都来上课，他教的题目是19世纪的民主，这也是他出版的书的内容。我一边教书一边做自己的学术研究。傅雷是《托克维尔全集》编纂委员会主席。我们一起在七星图书馆编辑出版了托克维尔的《旧制度》和《大革命》。柏林墙倒塌后，我们在中欧和东欧一起组织了一系列会议，那里发生了巨大的变化。我和他共事很久了。

傅雷、梅洛格诺斯主编的《旧制度与大革命》英译本

1987年起，你担任托克维尔全集编纂委员会学术秘书，长期从事全集出版工作。《托克维尔全集》目前出版了吗？

梅洛尼奥:托克维尔时事通讯的最后三卷将于2020年初出版。我们之前出版过他的一些书信集，包括他和外国人的书信，和非常要好的朋友的书信。现在要发表的这些信，包括我们很早就收集的托克维尔写给英国人和美国人的信，特别是写给法国人、当时的政治家、以及刚刚Kizo当部长的信；给拉马丹、夏多布里昂等作家的信；还有写给社会主义者、反革命分子和一些普通人的信。这三卷书信涉及托克维尔在法国社会所认识的所有人。大约有1500封信，都是他寄来的。我们不公布他收到的信。在托克维尔的所有信件中，我们只出版其中一些特别重要的，因为如果全部出版，将会有几十卷。

你是如何收集他发出的这些信的？

梅洛尼奥:他自己保存了一些信件的草稿或副本。在某些情况下，托克维尔死后，人们会将这些信件寄回，以便立即出版。耶鲁大学买了一些托克维尔写给他朋友的信。最后，我查阅了很多目录，联系了很多图书馆。他的原始手稿中有数百封信。《全集》的编纂已经进行了很长时间。我们都是自愿做的，没有报酬，进度很慢。现在退休了，可以有更多的时间推进这些任务。

目前已经出版的《托克维尔全集》来自加利马出版社网站上的搜索结果。

七星图书馆托克维尔文集三卷

你是在什么背景下决定开始编辑出版《全集》的？

梅洛尼奥:汇编开始于1951年，由移居英国的德国人迈耶发起。但他不是语言学家，不会编辑文字，所以请人帮他。他负责推动和寻求资金支持。编辑工作由法国历史学家安德烈·约尔丹进行，他几乎一生都在从事这项工作。之后工作停滞，法国政府想重启工作。当时的政府部长雷蒙德·巴尔让雷蒙德·阿伦负责这项工作。也就是当时我被招进了编委会。结果，我们的工作进展得更快了。现在可以说雷蒙德·阿伦让托克维尔在法国家喻户晓。

雷蒙德·阿伦写了一篇非常经典的论文——《重新发现托克维尔》。

梅洛尼奥:是的，他也教过相关课程。他的书《社会学的主要趋势》中有一章是关于托克维尔的。托克维尔在当时的法国几乎被人遗忘。在其他国家，包括意大利和英国，人们都在谈论托克维尔。但在法国，这是一个巨大的新奇事物，吸引了人们对托克维尔的注意。

艾伦的“社会学的主要趋势”

为什么50年代以前其他国家讨论托克维尔，法国没有？

梅洛尼奥:因为在第二次世界大战之前，法国人并不关心托克维尔问题，而是在对抗崛起的希特勒。当时人们认为法国共和制是稳定的，所以在1880年和1890年法国共和制建立后很少提到托克维尔。但是从1945年开始，人们开始觉得民主变得很脆弱，于是托克维尔再次受到人们的关注。所以托克维尔只有在二战后才回到人们的视线。我曾经统计过两次世界大战之间托克维尔的书在法国的销量，每年只卖出一本书，有时候甚至一本书都卖不出去。读者很少，有的历史学家会看一些，大众不会。

你于1992年加入托克维尔杂志编辑委员会，2007年起担任托克维尔研究协会主席。可以介绍一下这两个机构吗？

梅洛尼奥:托克维尔研究协会的主要任务是组织会议和编辑《托克维尔杂志》，还有一个博客——“托克维尔21”。这项研究历史悠久。该杂志自20世纪70年代以来一直出版。它不仅是托克维尔研究的专门杂志，也有一部分致力于发表与托克维尔研究相关的文章。这是一份社会科学杂志，侧重于美国和欧洲的比较研究。我们还有德语和意大利语作者的文章，以双语杂志为特色，该杂志有法语和英语两种语言。现在，我们试图将这种比较扩展到亚洲。我们在2017年出了一期亚洲特刊，现在正努力向亚洲开放。杂志不时刊登来自世界其他地方，如拉丁美洲国家的作者的文章。但对我们来说，比较很重要。该杂志的作者中有许多著名学者，如亚伦、傅雷等。我们还将一些最重要的文章选入选集。同时，该杂志也试图发表一些年轻学者的文章。

托克维尔杂志的最新一期

“托克维尔21”博客

杂志总是同时用两种语言和美国出版吗？

梅洛尼奥:是的，我们得到了一些财政支持，尤其是来自巴黎美国大学的支持，这要归功于法国裔美国历史学家斯蒂芬·索耶，他是巴黎美国大学历史系的系主任。但杂志是在加拿大多伦多编辑出版的，因为加拿大人擅长法语和英语编辑出版，法语和英语都是他们的官方语言。事实上，杂志的印刷版只有几百种。更多的在网上发布，在Erudit上。当然，下载文章是要收费的，否则不能发表。

近年来，在国际学术界，有哪些关于托克维尔的研究值得关注？

梅洛尼奥:托克维尔对很多学科都很感兴趣。历史上对美国托克维尔的研究始于1938年，乔治·皮尔逊在美国出版了《托克维尔与博蒙特》。20世纪60年代以后，一些关于托克维尔思想的优秀著作相继问世，尤其是西摩·德雷绍(Seymour Deresjo)和梅尔文·里希特(melvin richter)的著作。今天的历史学家，如谢丽尔·韦尔奇、奥利维尔·鲁恩斯、艾伦·卡亨等人，值得特别关注。法国历史学家弗朗索瓦·弗雷(Franois Frey)曾长期在芝加哥大学任教，在引起美国学术界对托克维尔研究的兴趣方面发挥了重要作用。在政治学方面，对托克维尔的研究有着强烈的不同取向，并有分裂的趋势。托克维尔的一些研究者是市场经济的支持者。比如哈耶克写了一本书《通往奴役之路》，借用了托克维尔的说法。另一个重要的解释取向是社群主义，政治学家普特南属于这一脉。所以托克维尔的观众确实差别很大；有从哲学角度读书学习的。所以学术研究一直有一个传统，就是托克维尔的阅读理解有很大的差异。在英法两国，可能更多的是从历史的角度。这里我想说的是，那些哲学解释也是非常多样的。例如，艾伦·布鲁姆的朋友、他的作品的法语翻译皮埃尔·马南(Pierre Manan)对法国民主的演变非常悲观。当然，包括法国哲学家克劳德·勒夫和美国社会学家罗伯特·贝拉在内的许多人都主张反思民主的深入发展。今天，在我看来，无论这些解释有多么不同，重要的是要知道托克维尔还对我们说了什么，例如，他判断人们越来越相似是对的吗？因为今天在欧洲，很多人都在要求承认自己的差异。这是托克维尔当时无法想象的。正如罗克珊·华容所说，托克维尔的思想已经不能让我们思考今天的法国社会。身份，比如地域身份——加泰罗尼亚，身份，同性恋，尤其是宗教身份，伊斯兰教，都是新的诉求。

谢丽尔·韦尔奇的《托克维尔》

奥利维尔·鲁恩斯在美国编辑了托克维尔和博蒙特

托克维尔《民主与宗教》

那么在你看来，今天的托克维尔是不是不像以前那样值得关注了？

梅洛尼奥:这可能比十年前少被谈论了。1989年中东欧共产主义政权剧变，托克维尔被视为真理大师，因为他既面临着美国模式，又面临着社会转型的过渡期。当今世界，权力集中，几乎无处不在。人们可能会认为我们不再需要托克维尔了。然而，我认为这是错误的。我们不再期待美国模式。现在美国模式的操作出现了问题，抵消了他的一些想法的有效性。但另一方面，比如困扰我们的民粹主义，托克维尔已经想过了，不是直接的，而是间接的。

你认为托克维尔的研究未来可以从哪些方面进行？

梅洛尼奥:从编辑角度来说，我相信我们会找到其他的文件。在私人市场，在一些人的家里，阁楼的角落里可能隐藏着一些信息供我们探索。更重要的是，我认为每一代政治学学者和历史学家都有不同的问题。人从现在开始，回到过去。我想未来我们会有更多的研究视角，每一代人都会以不同的方式阅读经典。此外，还有一些研究需要进一步研究，比如政治词汇的研究，因为数字化可以让我们对语言做更多的研究。

托克维尔

近年来，欧洲和西方社会一直在讨论民主和代议制的危机。你在演讲中也把这个问题和黄马甲运动进行了对比。你认为托克维尔思想中的哪些东西可以帮助我们理解现状？

梅洛尼奥:法国有黄马甲运动，意大利、西班牙、东欧国家也有类似的运动。归根结底，问题是掌握权力的精英和群众之间存在着分离。事实上，国家的代表制度不能允许公民参与。我觉得托克维尔的思想对于理解这个问题，也就是民粹主义很重要。托克维尔主张各行各业的人都应该参与政治，发挥当地的作用。他本人花了大量时间担任国会议员、地方议员和其他公职，这就是他称赞美国的地方，即公民可以参与城镇事务的管理。因此，虽然国家一级需要重建，但地方一级也需要一些改革。对国家的归属感来源于交通、公务员制度等纽带，可以连接地方和国家。托克维尔认为，一些政治协会和社会组织发挥了重要作用。当然，他当时没有工会，工会是被禁止的。当时法律甚至不允许20人以上开会。他非常重视这些东西，这些东西他在美国看到过，感兴趣，但法国当时没有。我觉得今天人们追求的是如何考虑地方层面公民的利益，因为一切运动都是反对集权的。人的要求不一样。在法国，人们也寻求古希腊的抽签方式，但问题是如何让人们重新参与进来。托克维尔并不认为一个专制政权可以成为一个自由高效的政权，因为专家比别人聪明，却不知道人们需要什么。而且，所有的公民都可以做得比掌权的少数人多得多，他们会很好，这一点他是有把握的。所以在这一点上，他的思想对我们反思当下是有用的。虽然我们今天的社会是一个非常城市化和技术化的社会，但很难找到一个好的方法。

美国民主的第一版

托克维尔全集第一卷:美国的民主

近年来，托克维尔的思想在世界许多国家和地区引起了反响。如何看待托克维尔的全球关注？

梅洛尼奥:我觉得这个问题对美国人来说很不一样。虽然他们面临的是个人主义的问题，但他们对托克维尔的解读，肯定不同于中央集权和专制统治历史悠久的国家的人们。托克维尔真正感兴趣的不是美国，而是欧洲大陆，指的是德国、俄罗斯、法国，但可能没有当时还没有统一的意大利，他们的政治制度非常反动。对所有这些国家来说，最重要的是民主的过渡。由于向民主社会过渡，托克维尔的《旧制度与大革命》成为一部非常重要的作品。我想说的是，拉丁美洲也是如此，因为他们的发展模式来自欧洲大陆，西班牙和葡萄牙。亚洲也存在同样的问题。我不了解中国，但我对日本有一些研究。日本的历史有点像欧洲。因为日本也是从一个旧的贵族和专制制度中走出来的，明治时期他们翻译了托克维尔、Kizo等人的作品，他们的问题是如何走出旧的制度。对于中国来说，问题可能有点不同。因为在西方人眼里，17、18世纪的中国是民主而非自由的国家。中国不是一个古老的制度和贵族制度，它有着特殊的历史。但对于其他国家来说，也许对于今天的一些中国人来说，复杂之处在于如何将一个集权的、经济高效的制度转化为一个允许更多人参与的制度，所以他们对托克维尔的旧制度和大革命特别感兴趣。

旧制度和大革命，1866年版

我知道你即将完成托克维尔的传记。你能谈谈这项工作吗？

梅洛尼奥:我想在这本传记中展示的既不是我们经常看到的美国托克维尔，也不是一个才华横溢、孤独的托克维尔，而是他如何在当时的问题中工作。为此，我描述了他的教育经历，他接受了非常经典的教育，他依附于“旧制度”，同时探索了他想做的一切事情，比如在政治和新闻报道中寻求一种有效性。我想呈现这些新的东西，可以展示一些不同于他同时代人当时试图思考的东西。同时，这也是一部社会网络传记，我也很感兴趣，因为我开始研究思想家龚世当的一些思想。他比托克维尔早一代，也比托克维尔更博学。他用多种语言学习，很有哲理性，但他也试图思考思想会如何影响现实世界。以上是一些务实的想法。他试图用研究来思考。我对此很感兴趣。

梅洛诺写了托克维尔和法国

换句话说，他们的思想更多地涉及政治？

梅洛尼奥:是的，他们的思想更多地涉及到政治，但不是在参与某个政党的意义上，而是他们更愿意改变现实世界。19世纪的法国没有政党，但都是有改变世界强烈意愿的人。同时，他们也是欧洲层面的思想家。与托克维尔不同，龚世当也是一个小说作家。他有一部特别著名的小说《道尔夫》，讲述了现代人的孤独。这是一本非常有趣的小说。

宫思当

最后一个问题，你是一位资深老师的副校长，巴黎政治学院负责学生事务和行政事务的副校长。托克维尔对政治的关注对你的职业选择有影响吗？

梅洛尼奥:当然。首先，我的父亲和祖父曾经是法国的高级公务员，所以我来自一个有丰富行政经验的家庭。我最初参与行政工作并不是一个积极的选择。我在巴黎索邦大学教书的时候，是个年轻的老师，被要求负责法语系。当时我们有一万多名学生。因为毕竟我是学托克维尔的，习惯了那些法律词汇。我对这种事情比较习惯和敏感。后来大概是因为做的好，巴黎师范大学找我是因为他们之间有矛盾。巴黎政治学院邀请我去的。我不是他们毕业的。我是师范大学毕业的。此外，我是法国语言学教授。当时的巴正没有这个专业。当然，我也是历史学教授，所以在巴基斯坦教历史。这两所学校来找我是因为他们需要一个外国教授来重新规划他们的课程，以及一个对他们学校没有野心的人。因为当时我已经是巴黎索邦大学的教授了，不想在那两所学校待下去，所以在这些岗位上工作多少有些意外。但作为一名托克维尔研究员，我习惯于让每个人都参与进来并进行反思。我觉得我的研究不能完全脱离这些研究和管理工作，我还在为法国政府提供咨询服务。例如，我参加了未来几年的研究预算法案咨询，这项工作现在已经结束。现在，我是法国高等教育部职业道德委员会的成员。