柯云路谈“李向南”微访谈实录（图）

人一生的奋斗就是要创造一个更美好的世界

——柯云路谈“李向南”微访谈实录

1，微葭：抢到沙发，激动！您这次出版的4本书为什么叫“改革开放四部曲”？您能说一下这4本书之间的关系吗？为什么要一次出版4本呢？

柯云路答：首先要说明的是，“改革开放四部曲”并不是我对这四部书的定位，是出版社的概括。当然之前也有一些评论家这样评价过。今年是改革开放四十年，将这四部作品结集出版，也是出版社的一种看重吧。

说到这四本书之间的关系，先说《新星》吧。我尝试通过写一个县范围内的改革卷动起的各阶层代表人物间的冲突故事，来浓缩中国社会的全景。接下来的《夜与昼》《衰与荣》则是以京都来做这样的全景缩影了。在《夜与昼》《衰与荣》中，我尝试像托尔斯泰那样百科全书式描写当代生活，以百万字的篇幅描绘了京都近二百个人物、几十个家庭、十几个大院，上至高官达贵下至贫民百姓三教九流。这两部作品因其现实感当年也都畅销。有朋友告诉我，大学图书馆的书都被翻得卷了毛边，一些二三十岁的年轻人甚至整本摘抄其中的内容。

本世纪初，我又创作了《龙年档案》，在“后记”中特意写了这样一段话：“二十年前的《夜与昼》《衰与荣》是《京都》三部曲的前两部，第三部《灭与生》一直未完成。多年来读者对《灭与生》及李向南的最后命运多有询问。《龙年档案》或许是对这些询问的一种回答。”

这算不算回答了你的问题？

2，Eryuhs：柯老师您好，您能跟我们谈一谈“改革开放四部曲”当时的创作经历吗？它和您所处的时代之间又存在着哪些关联呢？

柯云路答：我是在北京长大的，熟悉城市生活。1968年到农村插队四年，又熟悉了农村。而后去了工厂。我所在的工厂建在城乡接合部，周围是大片农田。用今天的话说，这样的生活可以接触“三教九流”，相当接地气。无论在城市、工厂和农村我都有许多朋友，我知道他们的所思所想，对底层民众有着深深的认同。当我开始写作时，这些生活成为我取之不尽的源泉。

我以为，把《新星》归为写改革家是一种简单的说法。要说明的是，《新星》直到交稿时书名还是《古陵》，写的是古陵县的故事，从这个书名就可看出作者的立意。书的引言：“县积而郡，郡积而天下。郡县治，天下无不治。”工农学商，中国的社会政治风貌可以在一个县得以浓缩，所谓“麻雀虽小，五脏俱全”，我希望通过对一个县各色人物和生活的描写，让人们看到那个年代的社会画卷与改革引发的阵痛。《新星》出版前人民文学出版社编辑提出，“古陵”这两个字不够响亮，且容易引起歧义，以为是一部考古的书，遂根据建议改名为《新星》。

《夜与昼》《衰与荣》则把生活拉向中国最大的都市北京，描绘了上世纪八十年代中国都市生活的真实画卷。李向南只是这三部书中的一个主要人物。

3，慢谈读书：老师您好，想请问一下您是在什么情况下开始创作之路的呢？

柯云路答：我在是1980年开始写作的，处女作《三千万》获全国短篇小说一等奖。从这个意义上说，我的文学之路是比较顺畅的。那正是改革开放初期，中国处在一个大变革的前夜。我出生在知识分子家庭，从小在北京读书，后来插过队，当过工人，对社会的方方面面都有观察和了解，在三教九流都有朋友，这是我的优势。那时我的不少同学都选择了上大学，我呢，还是决定写作，用自己的笔记录这个时代。我至今觉得这个选择正确。

4，大学之文化：老师您好，想问下老师您当时是出于什么样的想法写了《新星》这本书？而对于90后，00后这一代人，这本书又有什么吸引他们的地方呢？希望老师翻牌呀???

柯云路答：有句话是这样说的：麻雀虽小，五脏俱全。一个县工农商学，浓缩了中国社会。古陵县从县委机关到底层农村的方方面面，就是对中国社会的生动概括。我希望通过《新星》的故事，让人们了解真实的中国社会。至于这本书有什么地方吸引80后和90后、00后这几代人，这个问题似乎不该由我回答。我最近接触到一位在影视界工作的年轻人，她告诉我，她最近刚刚读了《新星》，非常喜欢。小说反映的生活，比如官场斗争，比如青年男女的爱情，今天也能处处看到，一点不过时。她还告诉我，她的孩子还小，等孩子长大了，她一定会把这本书推荐给孩子读。

5，二块恶魔布：老师老师，你啥时候把剩下三本也拍成电视剧？作品完成这么多年后再看，是否跟当年的感官不同了？现在您怎么评价自己这套作品呢求翻牌

柯云路答：《新星》电视剧在当年获得过相当大的反响。我当然希望将另外三部作品也拍成电视剧。但电视剧的拍摄往往并不取决于作者，它需要许多条件，首先是影视公司愿意投资。这事我并不着急。问我对自己的这套作品的评价？我觉得不脸红吧。记录了那个时代吧。年轻人看了会对那个时代有所了解吧。

6，与你说电影：柯老师，我是先看的《新星》的电视剧，然后又看了原版小说，当时真的是万人空巷啊，我对男主李向南的印象尤其深刻，这么多年一直有个疑问，李向南真的有原型吗？他的原型是怎么样的？

柯云路：不少人关心《新星》的原型。在生活中，我有过许多李向南这样的朋友，不把李向南局限于某一个具体的人才是对这个人物的准确把握，李向南是这类人物的文学化。

我在书中曾用这样一段话概括我对这代人的认识：这一代人有过理想主义的追求，又有过深入社会的实际生活，所以他们是理想主义和现实主义相结合的性格。他们经过广泛的理论学习，又经历过各种社会实践，所以他们兼有思想者和实践者的品格。

在《新星》中，李向南还只是一个下派的县委书记，在《夜与昼》《衰与荣》中，李向南来到一个大得多的舞台，书中展示的许多人是那个时代的先锋人物，读者可以从中找到一些风云人物的身影。

有评论认为，《夜与昼》《衰与荣》是记录那个时代的“百科全书式的作品”。“想了解八十年代，不可不看这两本书”。就了解那个时代而言，并不谦虚地说，这几本书确实是有价值的读物。

7，情渡红尘君：说到官场文学，我总能想到您的《新星》《夜与昼》《衰与荣》，也总能想到这个直面改革浪潮的典型人物李向南，但是在书中李向南的命运好像总是面临着绝境，但又会给人一点希望，请问柯老师怎么写出这样的男主人公的？

柯云路：上世纪八十年代，中国确实涌现了一大批李向南式的改革家，面对积弊以久的官场，非大刀阔斧就不可能触动现状。这并非他们不懂政治的复杂性，他们的选择是理性的，是义无反顾的，这是历史的选择。如果他们多少有点明哲保身之念，就可能一事无成。

人们常说，文学是人学。很多时候作者在主要人物身上寄托着自己的某种情怀。《新星》中，李向南在小学校塌方现场处理了一个基层的腐败干部之后，有这样一段内心独白：如果他只是一个铁腕的李向南，他会由衷地憎恶自己。他知道自己的追求。他既对以往的全部优秀传统有着天然的熟悉，又对当代世界科学文明的全部新潮流有着敏锐感受；既有思想家的理智洞察，又有着理想主义的生动激情。他的全部理智和情感凝聚在一起，使他立志为一个尽可能（“尽”字不能丢，那是他的全部热情想象，“可能”二字也不能丢，那是他的全部冷静估计）理想的社会而奋斗。

至于你提到的李向南的命运，我要说，改革就要触动各种利益。而触动利益就会引发矛盾。触动的利益越大，引发的反弹越甚。改革本身也意味着各种各样的牺牲。我认识的李向南们在此后的许多年间也各有不同的命运。当然不少人仍很活跃，也有的人命运坎坷。这就是生活的残酷性。

8，Quietness欣儿：柯先生，您的作品里写到了很多的男女关系，您是怎么写出李向南的“爱情故事”？如果可以的话~柯先生能和新一代年轻人分享一下您的爱情观吗？

柯云路：小说嘛，不可能不写生死与爱情。这几部书除了写了李向南的爱情故事，还写到多种男女关系。书中不仅写了了大量的男性角色，政界、商界、影视界，还写了各种女性。除了林虹、顾小莉、黄平平这几个主要女性人物，还有李向南的姐姐李文静、妹妹李文敏，黄平平的四个姐妹春平、夏平、秋平、冬平，以及争风吃醋的嫂子赵世芬，等等。与李向南产生感情纠葛的是林虹和顾小莉。这两个人是性格迥然不同的女性。至今还有许多读者问，李向南最终会选择林虹还是小莉？李向南对她们的态度，体现了相当一些男性在情感上面临的根本冲突：林虹是历史，是过去，是友情，是思想上的相互理解，是同代人的相互沟通，是道德伦理的完美化的追求，是理想主义的伤感；顾小莉是感官刺激，是青春，是快乐，是直接的性爱，是生命的冲动，是对未来的尝试。

如果用一句话概括我的爱情观，那就是相互理解和相互吸引。男女双方必须是相互的，对等的。相互很重要，对等更重要。

9，抹茶小姐的狗：求老师翻牌，我发现这几本书主要都是从男性的视角出发的，写男人之间的斗争和博弈，书中涉及到的男性人物也有很多，想问老师，这些角色中是否有您的影子呢？

柯云路：我的作品中，男性通常占有重要的位置和篇幅。这是因为在现实生活中，男性在相当多的领域中仍然占有强有力的地位，特别在政界。我特别喜欢写男性间的斗争和博弈，这种斗争和博弈中既有性格的较量，也有智慧的较量。这样的描写特别能反映人性的深度。

我前面已经说过，李向南身上寄托着作者的情怀。从某种意义上，文学史上很多文学作品的主要人物身上都可以找到作者的影子。

10，南风几时：柯云路老师，在创作“改革开放四部曲”的过程中，您有没有遇到过写作瓶颈期？那么您是怎么度过这个“艰难的时刻”的？

柯云路：《新星》是1982年动笔的，这是我的第一部长篇，完成于1984年初。其后的《夜与昼》完成于1985年底，1986年初《当代》发表时正赶上是《新星》电视剧播出，连《新星》带《夜与昼》两部书都很轰动。当时社会上有许多邀约活动，除了在首都剧场做了三场讲座，其他都拒绝了。接着回山西榆次小城里写《衰与荣》。有过写作经验的人都知道，写作要一个字一个字写，是相当耗费精力的，何况那时还没有电脑。我还留着那几部书的手稿，很珍贵吧。

写作的生活很枯燥，或许这就叫“艰难时刻”？我的应对方法就是“专注”。那时我住在工厂，宿舍是一平房，门一推就进来了。常有访客，有的还是远道而来。为了节省时间，我在屋子里贴了多处“谈话请短”“远方来客请勿超过十分钟”等这样的提示语。记得写作《衰与荣》时，我曾连续十几个月未离开过榆次，不参加外面的任何会议和活动。当年很多人惊讶于我的写作速度，认为我写得快。其实不然。论每天的写作速度，很多作家比我写得快，我的长处在于坚持，在于每天不中断。在写作周期，我尽可能拒绝一切活动，也排除掉一些轻松热闹的诱惑。

你提到写作瓶颈，我想，写作对于每个作家都难免辛劳。写作既是脑力活儿，更是体力活儿。如何掌握这里的节奏和规律是很重要的。不断排除各种外缘内扰，保持自己的状态最重要。用安静的心态去写不安静的世界，这就是我年复一年、日复一日做的事。

11，电影旅程：柯老师，您曾经说过“人生最大爱好有三：文学，哲学，科学”，那么文学和写作，在您生命中的意义到底是什么样的呢？您还会继续创作吗？

柯云路：熟悉我作品的读者大概都知道，文学是我创作的一部分，但也只是一部分。我的作品不少还涉及其他领域，比如生命科学，比如历史研究，比如文化人类学，比如身心理学，等等。这些领域的有些作品甚至产生了并不亚于文学的影响，当然也有争议。我爱说这样一句话：寄希望于时间。现在仍这样想。对哲学与科学的爱好丰富了我的人生，使得我在文学创作中有更广阔的视野。近年来我在哲学研究上下功夫更多。我当然还会写作，但不一定那么快拿来发表。

12，创意风向标：柯先生，《新星》里有很多哲理性很强的句子，我最喜欢的是那句“痛苦往往是在反复咀嚼中被放大的，要远离痛苦就要学会转移自己的注意力”，这给我了很大的安慰和启发，您能从一个前辈和长者的角度，给我们这些喜欢您的年轻人一些人生建议嘛？

柯云路：用一句通俗的话说，当下中国是一个焦虑的时代。我接触的很多年轻人都很焦虑。积累财富和获得成功成为人生的最大目标。身处这样的环境氛围，我的人生建议：努力，但不努劲儿。这句话看着简单，真正做到又不那么容易。努力是必要的，而不努劲儿，就包含着目标妥当、方法正确、顺其自然、拿得起放得下，等等一大套道理。尽量少做无用功。要注重身心“健康”。这都须慢慢体会。

积累财富和获得成功诚然很重要，但健康更重要。

人生是一条长长的路，走得越远，看到的风景越精彩。

13，喜欢看漫画的小老鼠：柯老师，您好！对于《新星》在海外出版时被称为“当代官场现形记”，在大陆出版时被称为“县委书记从政指南”一事，您怎么看？

柯云路答：我觉得无论是“官场现形记”还是“从政指南”都是一种阅读角度和阅读感受。这也从一个侧面反映出出版方的某种侧重点。《新星》写了官场，但肯定不限于写官场。写了县委书记的一系列改革作为，但还写了很多其他生活。我以为，一本书到达读者手里，怎样阅读就是读者的事了。一部《红楼梦》，有人喜欢黛玉，有人喜欢湘云，还有人喜欢王熙凤；有的看到“空”，有的看到“色”。对一本书每个人会有不同的读法，也会有不同的感受，这恐怕也和个人的人生经历有关。比如有些人就特别喜欢这几本书中对爱情、对女性的描写，有的读者则更喜欢那些男人之间的智慧较量。这大概就是“仁者见仁，智者见智”吧。我觉得这些说法都有道理，都不错，它们丰富了人们的阅读体验。我都欢迎。

14，喜欢看漫画的小老鼠：柯老师，请问您在改革开放40周年重新出版“改革开放小说四部曲”除了有致敬改革开放，还有其他哪些想法呢？我感觉文中李向南是一种理想化的寄托，这是教科书般的人物，在现实中恐难以实现。您觉得呢？求翻牌~

柯云路答：我觉得，在改革开放40周年时重新出版这四本书，是出版社的一种选择，是出版社对改革开放的一种致敬方式，我当然是高兴的。假如出版社没有这样的眼光，不做这样的选择，我作为作者再有激情也是办不到的。你提到李向南是一种理想化的寄托，在现实中恐难以实现，恐怕是因为生活中这样的人还是太少。我可以很负责任的告诉你，李向南这样的人在生活是是真实存在的，他们有理想，有情怀，也有能力。我自己就有一些李向南式的朋友。李向南是这类人物的文学化。

15，镜水风尘：柯老师，书中的李向南经历了改革开放，现实中的您同样也见证了这段历史，想问一下，您在改革开放中都有什么印象深刻的经历？又有什么感受呢？

柯云路：改革开放给中华民族带来前所未有的机遇。我的人生就是在改革开放中展开的。我用自己的文字参与这段历史，推动社会的进步，不能不说是一种幸运。从某种角度说，我的每一本书写作都记录着这个时代的脚步，包括历史本身所经历的挫折。作为我个人，几十年来连绵不断的写作和出版过程即是我最深刻的经历。

近几年出版的书少一些了，但通过网络，我一直和读者保持着紧密的联系，至今仍有许多朋友与我分享他们的读书感受。我珍藏着相当大量的读者来信。很多朋友告诉我，他们就是读了我的某一本书后开启了不一样的人生。这是对作者的最好回报。

有幸在上世纪八十年代成为作家，有幸通过自己的笔来记录那个年代，应该说，仅此一点，我的人生没有遗憾。