【刘绍棠名言】寺院讲坛|莫言西北师大说了什么？

2012年10月11日，小都瑟是高三学生，突然在广播里听到“一个中国人得了诺奖”。一个民族的自豪感是发自内心的，后来都铎发现那个中国人是莫言。2016年9月18日，时隔4年，小卓已经大学毕业，很幸运，获得该诺奖的中国人来到西沙聆听教诲。小卓整理了现场文字实录，招待了心爱的都铎粉们。(莎士比亚，莎士比亚。)

现场回顾

张晓琴

今天是站在瑞典斯德哥尔摩领奖台上的诺贝尔文学奖获奖作家莫言老师毅然来到我们西北师范大学报告室的激动人心的一天。(威廉莎士比亚，《北方专家》)。

纵观中外文学史，我们可以发现，那些风格独特的作家一般都有自己的文学共和国，作家本人往往是这个文学共和国的君主。莫言老师在1994年硕士论文《超越故乡》中也提到了这个问题，如福克纳的约克纳帕塔帕、马克思的马康多、鲁迅老师的老陈、沈从文老师的西施等。这些文学共和国都不是以作家真正的故乡为基础的。莫言老师的这个共和国就是我们看到的这个高密度东北乡。

早在1984年秋天，莫言老师就写了第一部关于高密东北乡的作品《秋水》，高密东北乡这五个字正式出现在莫言老师的作品世界中。接着莫言老师发了中篇小说《红高粱》。1988年，导演张艺谋根据莫言老师的原作改编的电影《红高粱》获得了第38届柏林国际电影节的金熊奖，产生了巨大的国际影响。1993年，著名翻译家葛浩文老师将莫言老师的《红高粱》翻译成英语，在欧美世界引起了巨大反响。——年，一家外语杂志《World Literature Today》评选莫言老师的《红高粱》为1993年世界上最好的小说。

说到红高粱，我突然意识到莫言老师在《红高粱》有这样的话。我觉得有必要再回顾一下。他是这样写的。“我曾经对我高密度的东北乡极度热爱，曾经对古美东北乡极度憎恨。长大后，我学了马克思主义。古美东北乡是世界上最美丽、最丑陋的。一位作家是如何用无限而深厚的爱对家乡说这些话的，从那以后莫言老师和他的高密东北乡一起走向了世界。(威廉莎士比亚，《哈姆雷特》。)今天让我们和莫言老师一起进入他的文学世界吧。

莫言非常感谢！很高兴来到这个温暖的地方。昨天下了一场雨，我现在住在北京这样的大城市，但对气候还是很关心的。因为雨对家乡农作物的影响很重要。近三年来，我的家乡很干旱。所以一看到北京下雨，我就想，这雨不是我家乡下的。昨天晚上看到兰州下雨，我想如果我家乡也下雨该多好。现在刚过白露，正是播种小麦的季节。如果下一场及时雨，农民们可以省很多钱。否则要抽水。重要的是抽不出水，现在都用的黄河水，我们所有的水库都是地面朝天，地下水位也大幅下降，打200米深的井根本抽不到水，从兰州下雨来看，我期待我的家乡高密比、高密比、明年小麦丰收。下高密雨的话，明年高粱长得很好。否则密度也没有高粱。我作为一个花了《红高粱》的人，看到家乡没有高粱，心里很难过，所以希望昨晚下高密度的雨。刚才提到了一句看起来像小说《红高粱》里矛盾的统一的话，这其实是年轻时的狂言。现在让我写，我肯定不会这样写。这样怎么能写在小说里。我们一直说爱家乡，但没有人敢公开讨厌家乡。像我这样年龄的人从那个时代一步一步走来，对故乡的感情确实很矛盾。我在农村的时候，在家乡的时候，确实对它感到非常厌恶。这个地方太坏了，很穷，整天勤勤恳恳地流汗在地上，但土地还给我们的太少了。一年有三百六十多天，仅春节就请了两天假，但土地回报我们的很少。因此，我们常年处于饥饿、没有半粮食的状态。吃不饱，穿不暖，就能感觉到家乡真的不太好。(莎士比亚)。

当时农村青年千方百计要背井离乡，只有两种方法，其中一种是军人。申请参军，离开家乡，在部队表现良好，入党提干，提拔为军官，离开家乡。我记得从我们省出来当军人、当军官的人，感慨万千。“哎呀，我终于和地瓜离婚了！”“在——家乡，一年基本上要吃180天，甚至200天红薯。军官可以吃白面、馒头、年糕，就和红薯离婚了。

另一种方法是上大学。20世纪60年代、70年代、甚至80年代，城市和农村有天壤之别，农业户口和城市户口的差异也很大。如果一个农村姑娘想和城市结婚，一般身体有问题或家庭极度不好的——吕华老师的《活着》中有类似的情节。因此，城乡差别很大，农村青年背井离乡的愿望变得很强烈。考上大学的农村青年凤毛麟在文革期间又停止了招生，后来恢复高考也是依靠滨河中农推荐，即使成绩好，家庭出身不好也永远进不了大学的校门。(莎士比亚)。

对于这个问题，我也有很沉痛的记忆。上小学的时候，我成绩还不错，三年级的作文在学校旁边的中学被读成范文，抄在黑板报纸上。但是老师们都不相信。

我写的，怀疑是我哥帮我写的，因为我有一个哥在华中师范大学。后来，我们老师亲自做测验，现场命题，让我在他的办公室写作文。我记得我写了一篇《五一速写》，很多学生都写成了流水账，而我重点描写了篮球场里球队间的竞争，也写到球队里特别突出的几个运动员的表现。老师说写的很好，还让我写了一篇关于抗旱的文章，我又写了一篇顺口溜押韵的作文。老师说我确实有一点作文的才华。即便这样，因为自己家庭出身比较好，加之我在学校的表现不是很好，小学还没毕业就被赶回家去了。所以，对农村青年来说上大学这个梦想是不可能实现的，即便是可以推荐，实际上大学招生的数额很少。可能公社干部子弟都分配不过来，所以能补充到农家子弟的就很少了。另外就是招工，但也很难招到农村子弟，所以农村青年还剩下唯一的一条道路可以走出去——就是闯关东。

前几年，中央电视台有一个电视剧《闯关东》，其实文革时期的闯关东也是不自由的。闯个关东可能会被当地的公安部门收容，把你当做盲流关起来，然后遣返回家。当然也有一部分人跑到深山老林里隐居，所以我的小说里也有描写这样的一些故事。

有这样一个背景，当我成为拿起笔写小说的人时，当我的笔触向故乡的时候，对故乡童年时期形成的童年记忆和认识就会强烈地表示出来。当我来到城市，由一个孩童成长为青年，读了很多国外的著作和理论后，我又获得了更高的认知辨析能力，这时我作为一个生活在城里的人，重新回忆童年记忆中的农村，就不仅仅只有恨，还有一种深深的眷恋。我也体验到了现代文明冲击下的巨变，感受到了城市人和乡村人的对立情绪，也感觉到了不断扩张的城市对农村自然经济的破坏，尤其是上世纪八十年代改革开放初期，对农村环境的大规模破坏，农村人传统的道德价值观念、传统的自然经济都受到了前所未有的冲击。这时候，我非常怀念少年时尽管贫困但很丰富、尽管简单但非常充实的农村生活。因为这时我的故乡已经是我文学的归宿，是我面临需要开掘的最丰富的矿藏。所以就产生爱故乡又恨故乡，恋故乡又怨故乡，想离开又想回去，回去了又想离开的一种非常矛盾的状态。所以在《红高粱》里就出现很直白、很强烈、很狂妄的表现。

现在让我再这么写，我肯定不会了。

我肯定就写故乡太可爱了，我永远的想念你。

张晓琴今天有一位特邀嘉宾，他的身份非常特殊。为什么特殊呢？首先，张清华老师是莫言老师的同乡，山东人。其次，清华老师是北京师范大学的教授、博士生导师，也是北京师范大学国际写作中心的执行主任。张老师曾经写过一篇长文《叙述的极限——论莫言》，这篇文章是文坛上公认的研究莫言老师的经典文章。在这篇文章里，清华老师很早就作出一个判断，《丰乳肥臀》是通向伟大的汉语小说。这篇文章在刚写出来的时候也遭到一些质疑，有不同的声音出现。但是，清华老师曾经在莫言获奖的十多年前的课堂上有过一个预言：“十年之内，中国作家必获诺奖，而莫言是最有希望的。”既然有这样勇敢的先见和判断，我们也非常想听听作为莫言老师的研究专家，张清华老师怎么说？

张清华

非常有幸作为莫言老师的“随从”经历这么大的场面。西北师大和北师大是有特殊的渊源关系的，所以我觉得没必要把自己当外人。

刚才，莫言老师回顾了他的童年经历和文学道路，但是很多作家是因为走出了他的故乡，才会对故乡有了更深刻的认识，才会拿起笔来书写故乡。这种感情是很复杂的，我们都读过鲁迅先生的《故乡》，他表达的就是对故乡复杂矛盾的爱，回到故乡他想见到童年时的玩伴。但当闰土坐到他对面，两人默默无闻是很难再沟通的，而且他感到邻里也觊觎他家的财产，连豆腐西施杨二嫂临走时也顺走几个盘子，他在城里想象的故乡的美好，童年的记忆还有牵挂的人物，一旦见面，都失去了想象的美好。所以，临走前他很感慨，表达得很含蓄但又很直白——故乡已然沉沦了。他很感慨，走的时候说：“世上本没有路，走的人多了也就成了路。”他的意思就是说，我从故乡这片沉沦的土地走出来，走出了一条路。这个是鲁迅先生表达的对故乡的复杂感情。这有助于我们对莫言老师的理解。

因为莫言老师他家是中农，虽然学习很好，但还是没有上中学，注意到他的履历，1976年去当兵还被打回来，老是当不了兵，就是因为他的家庭成分，所以，莫言老师关于家乡的深切的爱和复杂的感受，这是我认为他可以超越一个普通作家的，可以把故乡诗化，把故乡写得很美的一个原因。没有办法真正深入他的乡村，去关照他的苦难，去关照人性的复杂性，所以我们在红高粱家族中看到他其实是在追怀更早先故乡的影子，土地原始状态下是什么样子，就是那些生存的诗篇，生存的斗争，生老病死的、那些爱恨情仇，那些缠绵或是壮丽的故事，所以这些复杂的情感使他对故乡的处理变得更深刻、更内在，因此也走得更远。在《丰乳肥臀》里将早期的高密东北乡其扩而大之，将他变成整个世界的同心圆。就像海德格尔名言：故乡是一个人的中心，是世界的中心和原点。其实高密东北乡是莫言的作品世界的一个中心。但是这个中心和整个的世界是一个同心圆。在《丰乳肥臀》里高密东北乡变成更模糊也更博大更广阔的一个背景，它变成了整个中华民族多灾多难的一个符号，一个象征。所以，他的作品可以走向世界不是偶然的。

说到一个词：世界性的乡愁，世界性的挽歌。——这个挽歌是对农业经验的书写，这种书写是在世界范围内绝无仅有，也是我们经常谈到的亚细亚生产方式，就是我们中国土地上的古老的农业文明，截止到五十年代到六十年代出生的人，他的乡村记忆是完整的，是原初的，乡村社会还没有受到外来文化和工业文明的侵扰，还没受到颠覆，还保存着它原始的系统，就是自然性系统，还有乡村社会的伦理伦俗，生产方式，基本经验，这些就诞生了中国古老的民间文化，比如，神话、传说、民间野史、鬼神故事。

莫言老师正好是把传统民间文化的精彩书写出来，而且把它置于波澜壮阔的血与火的进程当中来展现，所以就是一曲伟大的挽歌。其实《丰乳肥臀》就是二十世纪中国的挽歌，《红高粱》是整个传统社会乡村经验的挽歌，《檀香刑》是整个近代史的挽歌，《生死疲劳》是中国当代的挽歌。他把乡村社会历经革命、历经工业化、历经城市化及现代各种文化因素的迁入之后发生的一系列巨大的变化，把其中文化历史内涵都解释出来，需要我们用广阔的历史眼光去看，当然他的细末是灿烂的，他的语言是摧枯拉朽的，不是粗浅粗暴，是粗厉粗旷，是一种强大的裹挟力、征服力的传达。

张晓琴谢谢清华老师精彩而深刻的讲解。刚才清华老师提到诺奖授奖辞的时候，说它是一首世界性的挽歌。说到这个，我们可以回顾莫言老师的作品，在高密东北乡，事实上作为故乡来说，有故乡的风景，有故乡的人物，有故乡的记忆，有故乡的传说。可能里面最重要的风景，就是红高粱，因为刚才听到挽歌的话，我们可以从《红高粱家族》里边看红高粱的形象，意象的变化，还有莫言老师对他书写的变化，深切地感受到这样一种东西。而且，仔细读过这个作品的人就会发现，莫言老师用了一个特殊的词语，把它作为一个形容词来形容高粱——高密。“高粱高密辉煌”，莫言老师把他家乡的名字化成了一个形容词来形容红高粱。我觉得这个在语言上非常成功。但是，莫言老师到后期的时候在《红高粱家族》里说，现在东北已经没有纯种的红高粱了，到处生长着的是杂种高粱。而且杂种高粱的颜色也不再是迷人的紫红色了。作为高密东北乡人的这个人种也在退化。我们已经没有像我爷爷和奶奶，像戴凤莲这样有旺盛生命力的人了。红高粱在莫言老师的高密东北乡里，它既是一个物质粮食、同时也是一个生存空间，但是更代表着一种生命力，同时也代表着一种民族精神。

这是刚才提到高密东北乡还有世界性的挽歌的时候，想到的一个话题。我觉得有很多很多有意思的话题，比如说，我们可以看到采访莫言老师的报道，比如说莫言老师开始的时候为什么特别想成为一个作家呢？因为他当时有一些特殊的原因，被迫辍学，在农村干活。干活的时候有一个下放的右派，他就给莫言老师讲，有一个作家不得了，他写了一本书就赚了一万多块钱。据我考证在17年前，写一本书就能赚一万多块钱的人只有陕西作家柳青，是吧，莫言老师。我们先来考证一下。

莫言

我这个邻居讲的实际上是另外一个作家，刘绍棠。

张晓琴

是刘绍棠。

莫言

那时候有个口号：刘绍棠为三万元奋斗，也不知是不是真的。文革之前年轻作家的稿费有3万，那时候的3万可能是现在的3千万，那可是巨富了。因为我右派邻居讲的作家可能是我们山东的一些作家。很多作家的一份长篇稿费就是一万多块钱，像我的老师徐怀中先生的稿费。但他们当初得了一次稿费以后第二天就立刻把稿费全交了。我在想军队的军官，国家发给我这么多工资，享受很好的待遇，拿这么多稿费，觉得自己不能拿。

刚刚晓琴教授大量地背诵红高粱的原文，真是很了不起。你一说我就想，红高粱这本小说，在一些方面确实有一些大胆的尝试，有一些挑战，有一些对传统方法上遣词造句的突破。处处充满了让语言学家，语文教师不忍卒读的一些错误。比如说把名词当动词用，动词当名词来用。然后用一些莫名其妙的形容词来搭配一些事物。比如说描写人的一些形容词用来描写高粱。用来描写动物植物的一些词用来描写人物。这实际上是受诗歌的影响。我们的张清华教授不仅仅是小说研究方面的专家，而且他的另外一个研究的重要方向是当代诗歌。他能大段地背诵莎士比亚的台词，待会有时间让他来给大家背一背《哈姆雷特》。所以说上世纪80年代，是我们现在怀念的一个年代。当时的我们，并没有感觉到那是一个多么好的时代，尤其是我们没有意识到那是一个艺术创新、创造的黄金时代。而且我们当时也感到受到了很多的压抑，我们这一批年轻作家的创作，我们写的素材，我们的写作方法，实际上为很多当时尊崇明净的老作家所不齿。也提出了这种强烈的批评。感觉我们在胡闹。就像现在我们一样。我们也成了老作家，我们面对90后、80后的创新，他们的大胆地试验，我们也持怀疑态度，这是不是应该这样写？所以越是这样，越是在这种时候受到批评，越是会产生一种强烈的逆反心理。这个确实要研究一下，逆反心理在艺术创造过程中的作为，你这样写我偏不这样写，你们普遍赞扬这一种写法，我偏要和你们唱反调。你说人的黑的皮肤是美丽的，我偏不，白色的皮肤是最美丽的。

所以我想，现在来重新回想一下《红高粱》，那是年轻人向传统文学挑战的一种写法，充满了逆反的恶作剧的一些细节。其实小说里边有一个往酒缸里撒尿的细节，这是一种恶作剧的心理。酒缸是一种很神圣的东西，孩子往这撒了一泡尿，然后很荒诞的这一缸白酒因为这一泡童子尿变成了上等的佳酿。童子尿在《本草纲目》上记载，是很好的中药。另外人的尿里面是含碱的，而酒里面可能是含酸的，那这个尿进了酒里面酸碱一中和，酒就变得纯正、和谐。就变成好酒了。后来，我们家乡酒厂的厂长很不高兴，你看你把我们高密酒的牌子彻底砸了。本来我们的酒卖的还不错，现在都有人来问“你们的酒掺尿了没有？”好了，我说你们反向思维，不要老是辩论，我们没有掺尿。你们要说我们掺尿了，掺的都是刚出生一个月男童的童子尿。是不是这个酒喝了以后对身体有好处，延年益寿，喝了以后人会变得神清气爽，腿轻脚快。

由此小说产生的一些话题，还有一个就是在宏观选材上，也带着当时一些反潮流的选材特征，一般的我们写的抗战中，在过去的17年里，八路军、新四军的抗战，也有写到过国民党军队在正面战场的抗战。但很少有人写土匪的，这样一些被社会边缘化的人。无产阶级掌握了政权，资产阶级掌握了政权，或者说封建地主阶级的政权。他们对待土匪、恶霸的态度，都是一致的：都是要镇压。也就是说，这是对任何一个社会都被公认的一些坏人。当民族矛盾激烈，外敌入侵，国破家亡，这样一种危急的关头，他们都奋起抗战、毁家纾难，牺牲自己的生命。所以从这样的一个角度，来反映抗日战争，应该在当时还是有挑战意义的。但也有一些老同志，很不愿意写土匪的抗战。但其实只有这样写，才能显示出抗日战争的普遍性，才能够显示出我们中华民族在当时所面临的那种深刻的危机。连这些人都认识到如果不抵抗，那我们连土匪都当不了。所以，我想从这样的一个小的角度，最低的角度，一定能够反映出最高尚的最崇高的这样一种意义。再一个就是你刚才讲的红高粱在小说里确实不是作为一种人或物来描写。而是作为一种象征，是拟人化、象征化。很早以前就有人说北方的红高粱是一种淳朴的健康的向上的，就跟北方农村的年轻人一样，让他产生一种联想。在这个小说里，高粱它不是一株一株的，是一片，是一望无边、一望无际的，像血海一样，那样蓬勃，那样浩荡。所以红高粱，我在写的时候，当然我能够意识到这样一种写法，这样一种描写，会使高粱这个物象得到一种提升，让它变成一种哲学上的意象，变成文学上的意象。由此而言，营造出一种特殊的意境。但是它究竟能够象征什么，我想作为一个作家是没有必要想得太过清楚。这也是我们在小说创作过程当中经常面临着的一个问题。假如一个作家在描写的时候，把他小说里出现的某种事物，给予特别明确的象征指向，那么这个小说会变得十分的单薄。只有当作家感受到但没有特别想清楚的时候，这样一种混沌的描写，也许才可能产生更为广阔的、深厚的象征意义。就像有人当年问海明威一样：“你这个《老人与海》里面的鲨鱼象征着什么？”海明威就说鲨鱼就是鲨鱼，什么都不像。或者说，你们愿意说他是什么就是什么。所以现在我们回头想一下我们读过的古今中外的很多名著，他们里面很多的事物，植物呀、动物呀这样一种简单的描写，远远地突破了它物象的意义，而变成了一种营造文学意境的非常有效、非常美妙的方式。还有一点，就是关于《红高粱》里面语言的大胆试验。这个试验到底是成功还是不成功，现在也很难判断。我记得当时就有人批评我说莫言在《红高粱》里讲，他的爷爷在里面放了一个惊天动地的响屁。所以这种修辞方法实在是令人难以接受。我们说一个惊天动地的响雷，一声惊天动地的怒吼，你却说你爷爷一个惊天动地的响屁，而且屁是带颜色的。放了淡蓝色的臭屁。耳朵可以听到颜色，眼睛可以看到声音，这都是诗歌创作中通感的应用，在小说当中作为一种借鉴。

提到《红高粱》这部作品，也有许多值得怀念的东西，如果现在把《红高粱》再写一遍，肯定没有刚才那些句子，也就没有《红高粱》了。尽管有缺陷，尽管有毛病，但是那种朝气，那种勇气，那种大胆探索的精神，还是应该尽量的保留住。

张晓琴说起《红高粱》，就像清华老师说的那样，三天三夜也说不完。莫言老师强烈建议换个话题。高密东北乡的确是莫言老师的家乡，但是我们说任何一个作家，只有他经过了思想和哲学的灵光的照耀，他获得了自己家乡的一个特殊性和所有人家乡的一个普遍性的结合之后，才有可能体现出文学的成就。莫言老师刚才提到高密东北乡的风景和人物，《红高粱》里面提到一个害怕战争的人王文义。《红高粱》产生很大影响之后，王文义还去找了莫言老师，说你把我写到小说里了？

莫言

王文义的确是我们家的一个亲戚，我的姑奶奶是王文义的母亲，我在村子里劳动的时候的确听过王文义的故事，他当年也是被国民党抓壮丁了，然后又被解放军给俘虏了，当时家里面有老人和孩子，就老想往家里跑。我们小时候一看到母亲包饺子就特别高兴，王文义却不然，因为在军队里一包饺子就意味着要作战了，要打仗了，要攻炮楼了，所以他一看部队包饺子他就跑掉了，跑掉之后就又被抓回去了，在战场上跑了会执行纪律，在打仗前跑了就只是教育教育，所以他始终就没有成为一个好战士。写完了以后想着再把他的名字改掉，但是写完之后就改不掉了，王文义已经在文章中取得了独立性，我要改掉他，就不行了。这个符号王文义跟这个小说里所有的描写，尽管这些细节远远趋近于真实的人，但是这个名字已经与行为密切的联系到了一起。而在拍成电影以后，我特意给张艺谋强调了，这个人是我的一个亲戚，要把他改掉。后来，张艺谋的电影《红高粱》就把他改掉了。王文义还给我父亲说，你儿子在小说里都把我写死了。

张晓琴

高密东北乡的人物、风景、传说、记忆，所有的东西都在莫言老师的心里刻着，但是莫言老师确实都对这些进行了一些加工。《丰乳肥臀》中提到了一个传教士，而莫言老师小的时候在他的家乡就真的有一个天主教堂，有一个来自瑞士的传教士在这个小村庄里传教，莫言老师也在他的授奖词里也提到了想象力，说到想象力，我们立刻能够想到《丰乳肥臀》《生死疲劳》。那么接下来，就请清华老师讲一讲莫言老师宏大的通向伟大的汉语小说。

张清华刚才晓琴一直在说莫言老师的文学共和国，我还是要先从《红高粱》说起，因为红高粱虽然莫言老师说了那么多，其实有一个背景各位都很清楚——文学的背景，八十年代传统文化试图进行重新认识，当时大家都采用了李泽厚的看法，就是中国传统文化为什么在当代失去了活力，就是因为儒家思想一统天下以后它有几个特别致命的东西，叫做实用理论、乐感、文化等等。他用了一个积淀的概念，儒家的思想在中国文化里面积淀已久，太深了，我们要去寻找源头活水，作家都去写野性的，民俗的，这个跟儒家正统思想有距离的。一些特殊的地域，贾平凹的商州，沈从文的湘西，李杭育的葛川江，他当时创造了一个高密东北乡，高密东北乡既是一个地域概念，但我认为他同时也把它升华为了一个文化概念，这个就是他和别的寻根作家略有不同的地方。那么他的红高粱家族小说系列，他强调了文化中的一个异质因素，刚才这几个形象的比喻就是，普通的高粱酒里面加了一泡童子尿，这是一个戏谑的说法，但其实他要表达的是什么呢，我们的文化为什么缺乏了活力，可能是因为缺少一些野性的东西，所以他在他的小说里面特意追怀了，还没有被儒家正统道德思想伦理所规化的原始的东西。

这个小说里面特别重要的一点就是他终结了进步论叙述，其实在很多地方讲，我们以为目前作家写小说都是进步论，现在比过去好，将来比现在好，一定是从胜利走向胜利，但是在红高粱家族里面是降幂排列，用数学里面的说法是降幂排列，从爷爷到父亲母亲再到我们，一代不如一代，鲁迅的《风波》里面九斤老太她的那个话，一代不如一代，那这个所谓的挽歌跟这个也有关系，就是刚才的那个话题，就过去了，我就在十几年，不只是十几年前。1995年我是从《大家》杂志上读到《丰乳肥臀》的，当时并没有觉得有多好，只是觉得很震撼，但是一时还没有想明白。后来，2000年我在德国讲当代中国文学中的历史叙事时，第二次通读《丰乳肥臀》。我第二遍读的时候就突然热泪盈眶，就觉得他深深感动了我。再后来我回来以后，又读过第三遍，读第三遍的时候是2002年。

我写《叙述的极限》那篇文章，我坚信《丰乳肥臀》是五四新文学以来诞生的最伟大的长篇小说，但是我当时表达的比较谨慎——通向伟大的汉语小说。就是说“五四”新文学诞生80年以后，到今天刚好是一百年，如果我们要判断新文学走向了成熟，那么他总要有一些标志，那就是出现了一些伟大的主题，伟大的人物，伟大的结构。

《丰乳肥臀》讲述的是二十世纪中国的历史，他把这个历史还原为最根本的命题，就是中国的原生的、民间社会的毁灭，那么这个民间社会的毁灭所带来的政治力量，科技力量，城市化、现代性的各种政治的、军事的，各种力量最后形成了一种合力，就是瓦解了、颠覆了、摧毁了中国原生的民间社会。这个民间社会的基本载体就是上官家族，这个最根本的象征就是母亲，这个任务，就说古今中外有许许多多作品会写，会描绘伟大的人物。但是，《丰乳肥臀》里面的这位母亲，她是一位饱经磨难，含垢忍辱然后生下了众多的儿女，然后又和她众多的儿女一起在整个漫长的人生经历当中最后归于消亡。

他就写了一个家族，以一个母亲为核心的家族的灭亡，这个灭亡是受到所有外来力量的侵犯，而灭亡的，所以我只能简单的说这样一位伟大的母亲。我把她归结为人类学意义上的母亲，她是一个生殖女神，生了那么多的孩子，她又是人类学意义上的母亲，她代表了慈爱，博大，代表了善良，代表了收容一切的宽广的母亲的胸怀，她同时也是一位政治学或者历史意义上的母亲，就是她是人民的象征，民间的化身，但这个把三个母亲或者四个母亲集于一身。你如果真的读过这个小说，你一定会为这个母亲深深的感动。为她的经历，为她的爱恨情仇，为她的命运而感动，最后会热泪奔涌。所以，我说“五四”新文学以来出现诞生了伟大的主题，伟大的人物。

当然，还有一个伟大的结构，这部小说只有五十几万字，篇幅并不是小说史上最长的，但是它的结构一定是最宏大的，一个母亲作为一个结构的核心，它像一颗恒星，然后她生出的九个孩子是围绕她的行星，九大行星，然后这个九大行星又环绕着各种各样的社会力量，他们的人生各种各样的遭际，形成了一个放射性的空间。

他的长度是一个世纪，他的空间是一个星座，所以我认为它勾画出了迄今为止人类小说历史上独一无二的构造，就是一个巨大的时空体，这个结构和他的主体是完全生长在一起的。那么你如果从专业的角度研究小说，特别是一百年来汉语新文学的小说，你会发现《丰乳肥臀》是最伟大的一部小说，从主题到人物到结构到整个艺术，是一个代表，一个高峰，我想也是莫言老师创作大半生迄今为止他的创作当中的最高峰。这刚好是他四十岁的作品。

《檀香刑》也是一部伟大的小说。《生死疲劳》也非常厉害。但我认为《檀香刑》和《丰乳肥臀》比的话，《檀香刑》只能是一部奇书，《丰乳肥臀》则是最伟大的长篇小说。《生死疲劳》我当时对他还有一些个人意见，认为莫言老师在写这部小说的时候，他的才华有点过于挥霍，就是一种挥霍式的写法，就是炫耀。我想他这部小说不只是写给一般读者，而是某种意义上写给他的同行的。华美的笔法、酣畅的叙述、完全天马行空的想象、就是炫技的，最牛的写法。但是呢，他把他那个最惨烈的主题某种意义上压抑了。这是我个人的一个看法，不一定对。

张晓琴

我就想到一句话，批评家一思考，小说家就发笑。但是我们批评家思考的时候，我看到莫言老师从来没有发笑，一直在很认真地听。

刚才清华老师提到《丰乳肥臀》讲的非常好，专业也非常的深。他讲的时候呢，我突然想到莫言老师获得茅盾文学奖的《蛙》。《蛙》这个作品产生了极大地社会影响——计划生育问题。而且，里面这个女主人公，就是“我姑姑”万心。万心一开始的形象是个送子娘娘，但是后面搞计划生育的时候，她为了让计划外的孩子不要出生，她那个行为，我感觉她比那个女土匪还厉害。

好！我们请莫言老师再谈两句。

莫言

清华刚才讲的《丰乳肥臀》里面的，他的一些看法，我认真听了之后全是好话。实际上作家和批评家的关系我觉得也是一个辩证的关系，谁也离不开谁。如果没有作家的话，批评家也没饭吃；如果没有批评家的话，我们作家就不知道自己的作品到底是成功的还是失败的。尽管有质感，但是好在哪里，坏在哪里，尤其是当你潜意识下完成一些东西，人家的分析，自己可能都感觉不到。所以，创作和批评永远是一个车子的两个轮子，缺一不可。我们还是希望批评家多思索，但是作家在批评家思索的基础上也要更多地去反思，这样才能使自己的创作有进步。

关于《蛙》这个小说，是我的最后一部长篇。《蛙》之后，至今再也没有发表什么像样的作品，只是写一些小短片、小散文。这部作品我自己认为，他跟《丰乳肥臀》相比，比较单薄，可能也更符合西方人的一种阅读习惯。

围绕“姑姑”这么一个中心点，然后根据姑姑一生的经历，这种人生的起伏、颠簸，然后再与整个国家的发展，尤其是和计划生育这样一个政策紧密的交织在一起。她个人的命运和国家的命运紧密的交织在一起，是受到了这种大的历史的制约和影响。人的命运在文学作品里面无非有两种，一种是因为外力不可抗拒的天灾人祸带给人的家庭一些无法抗拒的变化；再一个就是因为人的性格，你的性格不健全，偏执，你是一个愉快的人，或是一个狂暴的人，因为人的性格而产生的一些悲剧性的后果。所以姑姑这个人物的命运主要还是受外力的影响，当然她自身的性格也决定了她在这样一场大的历史运动当中所处的位置。以前身不由己，她坐在家里可能突然大祸从天而降，后来她已经能主动把命运掌握在自己的手中，这当然也是真诚的，发自内心的，她把自己的一切行为都服从在一个崇高的目标之下，我认为这个目标是对的，这是神圣的，是庄严的，是符合大的利益的。尽管跟她的职业，跟她的内心深处的这些想法有矛盾，她也要牺牲、压抑自己的个性。这个小说写得尽管丰富，但是我的这种最根本的出发点，最根本的聚焦点，最终还是聚焦在人的命运上，围绕着“姑姑”这个人的一生和命运来写的。那么这个计划生育是这个产科医生所经历的很长的一个时期，而这时期又影响了计划生育影响了这个镇子，又直接影响了她个人生活，所以到了晚年是处在一个反思的过程当中，她对自己的一些行为也有所忏悔，她始终也没有否认什么，也没有认为计划生育是不对的。但是这里面有一个灵魂深处的痛苦，不得安宁，彻夜难眠，当她做一个产科医生，用自己的劳动，用自己的技术接下一个新的生命的时候，她的职业性，这种母性的孕育了一种光芒四射的时刻，是她一生的荣耀。当她作为一个执行某一个政策的人替产妇强行施行这种堕胎的手术，就跟她的职业道德是完全违背的，作为一个女性，内心深处对生命的热爱相违背的，她的灵魂一直处于分裂的痛苦当中。可以非常坦荡的说，我做任何事情，我的一切行为都指向一个崇高的目标。但她作为一个医生，一个女人，她又深深的感到自己夜里面难以入睡，有一种灵魂深处的痛，我想主要是在写这样一些东西。

在很多场合我们希望读者们在读《蛙》的时候，应该回归到文学的根本上来，看一看《蛙》里面姑姑这个形象的复杂性，她是一个特殊的人物，外国的作家没写出这样的人物，因为他们没有经历过中国这样一段历史，他们没有被放逐到这样一种矛盾中去，所以只有在中国这块土地上，在这几十年的社会变革和动荡进步及发展这样一种过程当中，才使我们小说中的主人公经历这样一个惊涛骇浪的锤炼，才能使人性深处的“善”放出灿烂的光。

（本文根据录音整理，未经作者本人审核）

文字整理： 陆小丫 熊秀蓉 胡天莉 黄文君摄影：陈英皞 马晓晴 移飞燕 编辑：陆小丫