沙鸥 法国著名精神分析家纳塔莉·沙鸥（Nathalie Charraud）夫人2017年专访

旧物再版:

在2017年第13届中法精神分析研讨会和第12届中国拉康精神分析会议期间，笔者有幸采访了此次会议的法国主席、巴黎第八届大会名誉教授、著名的弗洛伊德研究所(ECF)和精神分析世界协会(AMP)的精神分析学家。中山大学哲学系精神分析学家和副研究员艺鹭博士担任了这次采访的现场翻译。

“我很好奇，你会问我什么问题？”——7月29日晚，沙鸥夫人在四川大学洪华宾馆的茶楼里见面握手时笑了，这轻松愉快地打开了这次访问的大门。

童年，北京

生命深处的记忆是无穷无尽的

沙鸥夫人的父亲马克斯·卡尔登马克是法国著名的道教专家。由于家庭出身，我妻子从小就与中国和中国文化结下了深厚的不解之缘。话题，于是随着这位女士对那段漫长记忆的叙述慢慢展开。

“如果我要讲这个故事，那我得回忆一下我很小的时候。”妻子的思绪带我们回到六七十年的长河:“我的童年与中国息息相关，因为我很小就来到了中国；我家是1946年来北京的，那时候我还是个小婴儿。姐姐出生在北京。”

1949年新中国成立时，沙鸥夫人才四岁，对当时的一些场景仍记忆犹新。她说:“当时我们家有几个中国人和我爸爸一起工作。有一个14、15岁的女孩照顾我，我很喜欢她。”

当时照顾她的小女孩因为新中国的成立，很激动，很激动。当时，许多中国妇女仍处于封建控制之下，并通过新中国的成立而获得解放。

沙鸥夫人告诉记者，她一直记得那个照顾她的小女孩带她在北京四处逛，不时在小机场看到飞机起降。特别是1949年10月1日，她骑在小女孩的肩膀上，去天安门广场看开国大典。那时，北京的天安门广场灯火通明，人群熙攘，热闹非凡，这是她童年最深刻的记忆。

后来上了小学，有了一个奇妙的组合。一方面是共产主义的概念；另一方面，这是天主教的概念。这两个概念结合起来就形成了一个完美的形象。真诚、善良、乐于助人……这些对一个从小就埋下了这样的精神和情感种子的小女孩来说影响深远。

2008年，沙鸥夫人在半个多世纪后第一次回到北京。她说，那一刻，脑海里浮现出某种持久的东西；比如去颐和园玩，在花园散步，回忆童年的很多事情。我妻子的眼睛似乎回到了那段漫长的时光。她说:“北京的老小学，以前的花园，胡同...虽然很多事情都变了，但我总觉得那些感觉，那些味道，那些街上的行人...虽然这可能是我的想象，但我确实觉得自己找回了一些东西。”

四川，成都

总有一些充满魔力的偶然相遇

就个人感受而言，沙鸥夫人说:“我最喜欢的中国城市当然是北京。同时我也很喜欢四川的成都。”

而且，有些事情，有些偶然的相遇也很神奇。2008年，沙鸥夫人接受福州大学的正式邀请，将她父亲的一些书籍和汉学经典捐赠给福州大学图书馆。当时老婆顺道去了一趟厦门，一直在电视上看到四川“5.12地震”和抗震救灾的新闻。

“那时候我根本不了解四川，也从来没想过两年后会来这里。”沙鸥夫人说，“当然，地震是一个非常创伤性的事件，但它也打开了了解四川的大门。在此之前，我根本不知道四川或成都——这些我都不知道。”

两年后，2010年7月，沙鸥夫人来到成都，在四川大学开始了为期15天的拉康数学研讨会。从这次访问开始，我的妻子开始定期与成都精神分析中心的许多留法学者举行研讨会，致力于精神分析在中国的传播和发展，为国内留法同行提供了宝贵的指导和无私的帮助。

在沙鸥夫人的悉心指导和热情帮助下，这些法国学生在学习上不断取得进步，同时他们与夫人建立了深厚的感情联系..比如我老婆的中文名，在她的《欲望伦理学——拉康思想引论》出版之前，他们根据她的法国名字娜塔莉·夏洛给出了一些选项，介绍给她，说“娜塔莉·沙鸥”最美，最有女人味。因此，虽然我的妻子不知道中国著名的诗“飞来飞去，飞来飞去，我是什么样的，但在广阔的，广阔的世界沙鹬！”，她从法国留学生的介绍中就能看得出来，所以当时选择了“沙鸥”这个中文名，并且使用过，以后还会继续使用。

数学，精神分析

触及灵魂共有的无意识

首先，沙鸥夫人是数学博士。她在第戎大学和巴黎第十三大学从事数学教学和研究，后来转向精神分析。其间，有哪些精彩的故事？

我老婆说她十七八岁的时候看过弗洛伊德的《精神分析导论》，然后对精神分析很好奇，想多了解一下。当时也有症状，觉得精神分析很有用，但是不知道具体情况，所以想多了解一下精神分析。她说:“这是我第一次接触精神分析。这次相遇其实对未来是有期待的。”

因为她一直擅长数学，她周围的人建议沙鸥夫人先学习数学。他们说:你学了数学以后，学别的东西就很方便很容易了。比如我老婆当时想学哲学；周围人都说可以先学数学再学哲学，反过来不行。不能先学哲学再学数学。

于是，妻子开始了她的数学深造。并且利用空业余时间学习数学，重新开始学习哲学；他还参加了雅克·拉康的女婿雅克-阿兰·米勒教授的课程，以及罗宇胜大学其他一些精神分析系的课程。老婆说:“正因为如此，我30岁开始个人分析，40岁开始做分析师。”

“数学与无意识有着密切的联系，”王太太继续说道。“这不是我自己的感觉和想法。许多数学家和心理学家在他们的论述和自传中都提到了这一点。数学和无意识有着共同而深入的碰撞和联系。比如我学数学的时候，经常在梦里探索一些数学问题。”

大会中心

一系列历史悠久的讨论话题

2010年沙鸥夫人来成都讲学时，看到四川大学已经开始举办精神分析相关的研讨会，就建议霍大同先生可以联合举办研讨会，霍大同说可以。于是，相关准备工作开始了。

关于2016年成都中心与巴黎第八次代表大会联合举办的第一次研讨会的主题，霍大同先生首先提出了与中国传统文化相关的命名，但雅克-阿兰·米勒先生认为这一主题并不那么精神分析学，所以他提出将其命名为“话语与精神分析”——实际上相当于米勒先生提出的这一主题，大家讨论后都接受了。

去年大会前夕，沙鸥夫人在与霍大同先生、顾建玲先生共进晚餐时，与巴黎八大的另外两位老师法比安·法因瓦克斯先生和达米安·吉奥尼先生讨论了大会，并表示，由于他们刚刚参加了2016年的另一场世界级精神分析大会，巴黎八大的人就不在了，他们进一步讨论了如何召开这次会议，以及会议应该多久召开一次；大家都想错开时间，但是三年之后。但我老婆坚持我们不如明年(2017年)做，提出了“身体与精神分析”的主题。

2019年是该中心成立20周年。关于下一次研讨会的主题，霍大同先生问沙鸥夫人:“你认为这次会议的主题怎么样？”沙鸥夫人回答说:你能举办一个关于无意识相关话题的研讨会吗？——因为无意识是精神分析的基本概念，所以理论和临床都可以讨论。霍先生非常赞同，并加入了“精神分析”，从而形成了“无意识与精神分析”的主题，与这些既有主题构成了一个系列。

至于下一次会议，夫人说有可能会有更多的人参加，规模会更大，这还不确定。但可以肯定的是，未来的研讨会将继续沿着“XX与精神分析”这一系列主题展开。

继承和发展

上下路很长，是修远

沙鸥夫人告诉记者，在中国，精神分析有大量的受众，许多人对拉康精神分析感兴趣，但仍有许多工作要做。夫人说，“我想这就是我们会议的目的。”。

沙鸥夫人说，我们的会议上报道了很多精彩的案例，但是从严格的拉康角度来看，很多精神分析实践的案例都是从温尼科特和多尔多的临床方法中进行的，真正使用拉康方法的并不多。但是他们有很强的求知欲，想知道如何把拉康的理论和拉康的临床实践结合起来，并且非常关心这个事情。因此，她认为以“无意识与精神分析”为主题，可以帮助我们从理论和临床的角度更好地探索无意识。

比如赵敏女士的会议论文《万德瑞的德维尔斯·布蒂尔斯》(Desvieilles bout illesàVendre)，"布蒂尔斯·布蒂尔斯"(vielles Bouteilles)在法语中是一个"旧瓶子"。但是当她问赵敏的时候，她发现那不是一个旧瓶子，而是一个空瓶子。这个说法很拉康，因为是一个“空”，一个空的位置，对孩子很重要。因为孩子需要一个空的位置和一个空的空间，所以开发一门独立的学科非常重要。这可以从两个角度来解释。她认为赵敏更多的是从想象的角度来解释，瓶子是一个包装。然而，从一个更拉康的角度来看，这个位置“空”，实际上在另一个中有一个位置空，剩下这个位置空给主体。

关于成都中心对拉康精神分析的继承和发展，女士说，这大致表现在两个层面:一是学校层面，霍老师长期带领学生学习弗洛伊德的文本，顾建玲老师也在继续这项工作。研究生二年级，他会带领学生阅读拉康的法语原著；在非学校层面，成都精神分析中心有很多培训课程。虽然她不知道具体的内容，但她知道拉康理论很在场。这两个方面是拉康理论的传播。

夫人说成都精神分析中心有自己的规章制度，非常严格。经过一定的严格筛选和训练，每个人都可以进入中心，慢慢在中心有自己的定位。“但是，”女士继续说道，“有一个小问题。这里个人分析的时间会比较短，比如三五年。当然这个强度和频率会很高，但是这个时间并不适合所有人。我说了，第一次分析是12年，在法国，有些人的个人分析时间更长。关于穷举法和无穷分析法，如果纯粹是穷举法的话，拉康认为这是虚构的，是有终点的。到了这一步，一切都将耗尽。”

夫人接着说，当然可以理解，中心作为一个比较年轻的组织，有一些具体的问题和相应的对策。这也给我们所有人提出了一个问题:如何在中国更好地发展精神分析，在制度和制度层面。这是发展中的问题。

比如一些中枢分析师在临床实践中并不那么拉康，尤其是在分析儿童的过程中，我们会更加强调共情，但这其实并不那么拉康，因为拉康并没有使用“共情”这个概念，更多的是在想象的维度上。

"但我坚信霍大同先生是拉康学派的."说完这句话，沙鸥夫人又开怀大笑起来。

无风/2017年8月

初稿在成都，终稿在潍坊

今天(2017年8月12日)恰逢沙鸥夫人72岁生日。我真诚地希望你-

沙鸥夫人

生日快乐