北京环保局 北京环保局前发言人：专盯PM2.5是瞎耽误功夫

十几年来北京环境质量和自己比还是有进步的

问：您在北京市环保局工作了12年，之后到北京市环境交易所工作，现在又在环保组织工作。这么多年，无论是哪种身份都做着与环保有关的工作，您觉得北京的空气质量有哪些变化？

杜少中：在环保局工作前我在首钢工作，大家调侃我的经历说是先污染后治理，然后用市场的手段解决环境的问题。最后还是用社会组织的身份来参与环保。

环境问题始终存在，只不过说我们的兴奋点，我们的身份，影响了我们对这个问题的关注。

北京的环境，具体到空气质量，可以说环境质量和自己比有进步;和应该达到的标准，和好的城市差距很大;仍需努力。

北京开始大规模的治理大气污染是从1998年开始。国务院批准了北京市政府和当时国家环保总局上报的方案，决定采取紧急措施治理大气污染。国务院支持了60个亿专门治理大气污染，空气质量合格率从27.4%提高到了2002年的55%。

2003年到2008年奥运会又是大规模的治理，这一阶段空气质量达标的天数又提高到了百分之六十多。

问：“环境质量和自己比还是有进步的”，这个判断是根据什么得出来的？

杜少中：肯定是在改善，但每个阶段不一样，从1998年到2002年，这种改善是恢复性的，1998年开始，北京治理煤炉，取消了4.4万台柴炉大灶，治理了1.6万台燃煤锅炉，1998年134天的采暖季，二氧化硫超标天数106天，2008年只有9天。

奥运会期间我们承诺基本达标，奥运会期间实际上我们天天都达标，所以这是超额完成任务。

我们说用今天的标准衡量每一天，那也做不到，别说我们做不到，即使发达国家也做不到，因为大气污染既包括人为因素，也包括自然因素，当然自然因素影响的天数比较少，人为因素影响的天数比较多。

虽然没有任何权威的资料支撑，但我认为2008年后进步很小，基本上在一个台阶上，年日均浓度110微克每立方米和120微克每立方米差不多，在某些时段还出现了突出的问题，比如说大家说的雾霾这种现象。

每年一到季节变化的时候，由于气象条件不利，所以显现的特别明显。但实际上即便用肉眼看到的蓝天，也不是说排放就少，只是说气象条件好，显不出来。

北京空气按年算从未达过标还需努力

问：有段时间环保局每月都会在媒体上发布当月有多少天蓝天的数据。

杜少中：实际上真正比较科学的考核是一年当中空气污染物的浓度和年日均浓度，考核这个指标才是比较科学的。就是说这一年不管哪一天如何，这一年按日均浓度算是多少，这个比较靠谱，数天不是特别靠谱。

遇到空气质量看着不错的天儿，大家讨论空气质量时情绪就不高，但明天一不好就说不行了，受不了了。比如说今天空气污染物浓度是80微克每立方米，明天是110微克每立方米，加起来一除是95微克每立方米，比如换个数，一个90，一个130，一除是110，感觉上没有多大差别，严格说数天只是比较通俗，比较好记，比较明白。其实我也赞成数，可是不能跟这个天较劲，应该跟年日均浓度较劲。

1998年年日均浓度是188微克每立方米，现在大概是110微克每立方米，减了就是减了。但是这种情况如果分到天上看，还是有好几十天不达标。所以还需要努力。

我曾在微博上发过一条： 北京空气质量按年算从未达过标，就像病人高烧，只管看表换表不管退烧;看见小偷只喊包丢了不管抓贼。更有趣的是：小偷也跟着喊，比别人喊得还起劲，警察、小偷扭在一起时众人帮着小偷。都咋啦？

这里的“小偷”不是指某一个排污企业。每个人都在排放碳，排放悬浮颗粒，不能喊着“你们应该减排”，而是“我们应该减排”。

问：现在全国范围内都出现过不同程度的雾霾，它的成因是什么？

杜少中：雾和霾是自然现象，但我们现在热议的这个雾霾不是自然现象，它是人为排放的结果。现在我们非得要说这两个字，那也应该带上引号，因为这个不是原来意义的雾霾。

现在的雾霾成因是污染排放的结果，监测是可以的，但不能跟监测的人较劲儿，再用多大的力量监测，空气质量也改善不了，所以必须得把污染物减下来。

专盯PM2.5的结果就是谁有监测设备谁挣钱

问：5月的一天，您在自己微博中发布了一组雨后满布泥点的汽车的照片，文字是“昨晚一场雨，看看今儿的车。这样的空气质量还用监测数据吗？现在专盯PM2.5是不是瞎耽误工夫？”这段话引发了网友的质疑。为什么说专盯PM2.5是瞎耽误工夫？

杜少中：先说监测，我们现在几乎穷极所有监测手段，就跟这个监测较劲，监测结果一出来，大家就骂，但却不说怎么治理。大颗粒跟小颗粒是包含关系，这个PM值当中有50%—80%是2.5，你知道PM值，同时也就知道了2.5的数。

监测什么污染物，这跟国家地区的发展阶段有关系。

我们污染特别重的时候，重点关注的指标是TSP，即粒径在100微米以下的颗粒物，然后我们开始关注PM10，粒径在10微米下的可吸入颗粒物。国家本来计划在2015年左右出台PM2.5即粒径在2.5微米下的可吸入颗粒物。

现在通过公众的关注提前出了这个标准，结果就是早花钱买了这些设备，等真正需要重点监测PM2.5的时候，这些设备又得换，再花一部分钱，早关注的结果就是这样，就是谁有这设备让谁挣钱，没有别的作用。

现在我们的主要矛盾是把PM10解决，在经济发达地区开始关注PM2.5也是可以的，但是不能说全都盯着2.5，谁都在讨论2.5。

一次我去参加国际论坛，第三世界国家的人特别义愤填膺地跟我说北京的PM2.5，我想问他们你们气愤什么啊。你连饭都吃不上，还监测PM2.5？

空气污染的主要矛盾根本不是PM2.5，它跟发展阶段相联系，什么样的生产方式造成的空气污染来源也不一样，所以不管来源一样不一样，我们全都盯着2.5？

问：2011年后，在民间开始出现各种监测活动，比如达尔问环境研究所发起的“我为祖国测空气”，还有个团体叫达尔问人每天拍蓝天来表示对空气质量的关注。您对这些民间活动有什么看法？

杜少中：据我了解美国从1997年到2007年准备了十年才开始监测然后制定标准，要按照美国的速度，我们从2007年开始监测，要到2017年才完成这个过程。

关注它确实应该有个完善的过程，你不能说我现在拿东西一试，设备、方法、数据都没有到一定量的时候就拿出来公布。监测和公布PM2.5，那得有一个过程，而且这个事儿既然是一个严肃的事儿，也得有国家标准，按照标准公布，而不是谁想怎么公布就怎么公布。

当然这确实有一个态度积极不积极的问题，还是应该积极，但是我到现在仍然认为，现在公布PM2.5的标准，你也不能说早也不能说晚，提前两年公布是不是就好了？有好的一面，让更多的人关注了，但是让更多的人去买设备监测2.5，这个绝对不是好事。

治污染要先治心转变消费方式

问：那您觉得改善北京的空气状况需要采取哪些措施？

杜少中：空气质量不是监测出来的，是治理出来的。减排是硬道理，怎么能够把污染物排放减下来呢？根本的措施就是转变发展方式，由过去的高碳、高污染、高排放减成低碳，低污染、低排放。改善空气质量有一系列的措施，但关键是落实。

我认为用什么消费方式非常关键，消费方式在一定程度上决定生产方式，比如说土豪的消费，车也得开好，高档衣服天天换，所有的生活必需品都很奢侈，空气质量条件肯定不可能改善。朱镕基总理曾说过，我们从环境当中攫取一，应当还给环境三到四，不管你是生产还是消费，反正你从环境当中拿来的好处，还得还给它，我觉得我们既要关注生产方式，也要关注生活方式。

人们要改变观念，我曾发过微博说治污染先要治心，环境坏了首先是心坏了。比如说盖很多饭店，高档饭店，其实一个城市到底需要多少个五星级饭店？甚至超五星级饭店？这个是可以做权衡的，不是说盖得越多越好，现在只要是个题目，就要盖高档的建筑，但这些建筑的利用率非常低，这非常浪费资源、浪费能源、浪费环境资源，造成很多的污染，很多的浪费。

一个高档饭店盖起来后，它的浪费行为并没有停止，它的奢侈行为并没有停止，因为它用了超标准的资源，盖了一栋超标准的建筑，然后又用超标准的资源去维护这个建筑。

严格来说，一个高档建筑如果是没有正常的用途的话，那纯粹就是一个罪恶之源，那就是盖的时候是开始犯罪，使用过程是继续犯罪，很好的使用是超级犯罪，所以应该说这个任何一个不管是城市也好，一个单位也好，确实应该这么看问题。

大家都用这种观点转变发展方式，生产方式、消费方式，这才有可能转变。

问：国外污染物排放的装备都有处理装置，为什么这种做法在我们国家却很难做到？

杜少中：我的观点就是不能盯着监测设备，不能只关注监测数据，要盯着所有的污染的工艺必须加上后处理的装置，要把污染物消灭在生产过程当中，而不是说排放出来以后再监测，再治理。

有一次我到德国去跟人做环境交流，我们在人家面前说我们城市空气质量监测系统如何完备，人家跟我说了一句话，我说差点儿把我噎死，人家说了，我们没有多少监测站，我们把钱都花在治理上了。

我们国家做不到这一点是因为我们国家的人浮躁，一说污染了，赶紧监测，买几个表，然后又土豪，根本就不想怎么上个设备降低污染。

比如说卖羊肉串的，只想把这个羊肉串卖多少钱，不管它有多少污染，小商小贩这么想，大企业的老总，甚至包括其他领导也是这么想问题。

公众参与不是搞点环保活动就行要转变观念

问：您曾经说过，最乐意看到两件事，一是说到环保就和我命相关，二是采取奥运会那样的措施。但是能做到吗？目前这个情况下，这个理想是空想。您觉得在改善空气质量方面，政府、媒体、NGO、企业和公众需要怎么做？

杜少中：有人说环保的公众参与是谁被管着谁的工作，我说不对，我觉得环保的公众参与，是社会的全体成员，只不过每个成员参与的方式有两种身份，一种是他的职业身份，一种是他的社会身份，职业身份你比如说我现在是一个NGO的负责人，那么我怎么通过这种身份，让更多的人了解环境是怎么回事，做环境科普，动员更多的人参与。

如果你是一个国家领导人，你甚至要对战争负责，我在微博上说美国的领导人是最不讲环保的，因为他发动哪一场战争都没做过环评。战争对环境的影响是最大的，但是他没有考虑过环境的问题，他根本就不能说环保，他没有资格说环保。

其他的一些领导人在决定一个工程，决定一项政策，决定一个事儿对环境造成的影响是什么，对人们的观念转变影响是什么，这个观念转变对环境的影响是什么，是不是都考虑到了？

我觉得这是公共参与，不是说搞点环保活动，大家上街，游行，骑车，绿色旅游，搞个绿色银行等公益活动就是参与环保了。

问：台湾首任“环保署”署长简又新接受媒体采访时说最终促使台湾环境改善的最重要的外因是人民的觉醒和支持，环保教育是台湾环保工作成功的最主要原因。我国在环保教育方面的现状是什么？您有什么好的建议？

杜少中：教育不仅仅是书本教育，书本教育是重要的方面，从小学生开始就应有的环境教育，我们在这方面确实不行，因为我去过很有名的学校，大家跟我讨论的环境问题，我一听根本就不是环境问题，说明校长老师和学生，都不知道什么叫环境问题，说明环境教育根本就不行。

日常生活中的这种环境教育多数是负面的。比如说消费都是引导土豪消费，建筑都是土豪建筑，发展也是土豪的一种发展，怎么会有环保教育。我们甚至决定一个工程的时候，一个缺水的城市要盖一个费水的项目，那这不是缺心眼儿吗？做这件事的同时也是在教育大家，现在大家都不考虑环境问题，说到底，还是环保的公众参与程度太不够。

这里确实有一个社会引导的问题，形成一种氛围，无疑是谁的权力更大一些，谁的责任更大一些，因此我说环保很简单，就是环境保护、人人有责，环保又很复杂，怎么复杂呢？要政府、公众积极参与，社会组织、包括企业要努力搭建各种平台，让大家都能够参与，全社会都要有一种转变发展方式，与环境友好的可持续发展的生产方式，与环境友好的生活、消费方式，只有这样你才能够把发展方式转变过来，而不是追求这种大家不需要的这种发展，而是追求一种对社会有持续性的推动作用的发展。

GDP驱动的思维是傻子式发展

问：说到环保就必然涉及到一系列利益问题。现在一直在提京津冀一体化中转变产业结构，有人说这是为了北京人，砸了河北人的饭碗。

杜少中：减，当然难度就大一些，这对谁都是个考验。如果我们还是GDP驱动的思维，总是害怕那些污染企业受损失，那肯定就不行。实际上维持高碳的发展方式，也会影响居民的利益，因为环境的欠账迟早是要还的，你现在不损失一些利益，那早晚都得死。

我们把低碳发展说成智慧发展，相对于智慧发展，那纯追求GDP不就是傻子发展吗？

一样可以投钱，一样可以投到合适的地方，用低碳的方式，一样可以GDP增长，让经济总量增长，只不过费劲点，比那个费脑子，还不能只受任期的左右，五年一个任期，六年的事儿我就不能干，其实就是私利，所以说环境问题的解决，先要治理，治环境先要治心，环境坏了，是因为很多人的心坏了。

我们治理环境的成果能有多大，要看我们到底准备做多大牺牲。这其中有些是必须牺牲的，比如奢侈浪费的习惯，放弃我们既有的生活方式，你不能一个人开一辆车，甚至不能天天开车。不要一说淘汰落后产能就是壮士断腕，那不是壮士断腕，是割除毒瘤。

有经济效益的吸引企业才有动力减排

问：您之前在北京市环境交易所工作了两年多，这个交易所对环境保护有什么作用？

杜少中：环交所虽然是有“环境”两个字，但它并不是行政机关，也不隶属于环保局。

字面上理解环境交易就是把各种环境要素换算成钱，换算成价值，然后进行交易。有人一说到交易，由于知识程度不够，就说又圈钱了，这个不对，因为没有交易是简单的圈钱，即使是证券交易，也是有智力投入。

环境交易其实跟证券交易不同，证券交易更多的是融资，环境交易恰恰相反，它是通过这种经济利益的关系，运用交易的这种方式刺激人们节能减排。

把各种环境要素换算成钱，用的多的得掏钱，要买那些指标，用的少的能挣钱，那么就刺激你用得少，用得少可以在这里挣钱，怎么用得少？节能减排，技术创新、技术进步，除此之外没有别的主意。企业都是逐利的，有了经济效益的吸引，就有动力去减少自己的排放量。愿意投入资金去研究节能减排技术。

问：如何进行监管呢？会不会出现有的企业把不用的指标卖给了别人，结果自己却偷着排放。

杜少中：环境交易所是用市场的平台用经济的手段用法律的手段来促进、调动人们的积极性，特别是企业，实现经济效益，同时也实现社会效益。

市场化的方式最大的一个优点就是公开、透明、公正，不是企业暗箱操作，分配给你多少，他会哭就多给点，他不会哭就少给点，这个都一样。

监管方面，第一是严格按照规矩办事，第二如果说通过实践发现漏洞，那就补漏洞。这个罚则还得确实罚到你的痛处，让违法的成本不能太低，守法的成本不能太高。

比如碳交易规则是通过征求意见、公示，专家验收、专家的鉴定、审查、最后行政机关批准后才公布的，这不能随便来。

环交所说简单点就是两个动作，一个是摆摊，一个是看门，把这个摊摆起来就是平台，看门就是不符合规矩的不能进，而且这个门不是靠脸就能进来，这个门儿还不是说人看，是条件看，是网上看，您符合这个条件您就进来，您不符合认识谁也没用。

这也要求我们的制度要进行总量控制，把所有的资源配额放到市场来，不能有的企业花钱买，有的企业政府直接分。同时每年还要有减量，每年市场上的总量要减少，不能每年都这么多，从这个盘子放到那个盘子，那就起不到改善的作用。

问：企业交易后的佣金如何分配？

杜少中：交易佣金按照市场规则，交易所收取交易额的千分之七点五，用来维持平台运行。我们现在3000多万的交易额，交易佣金就是20万上下，交易所交易平台的运行，运行人员的工资、房租，二十万根本就不够，别说谁还挣了钱，就连吃饭都是问题。

所以说交易所成立不应该是为了挣钱，而是为了降低交易成本，使得交易公开透明。

问：对企业来说，碳排放交易现在是强制的吗？

杜少中：一部分是半强制的，在北京一年碳排放达到一万吨以上的强制。交易所的运行还要，靠降低运行成本，还得节约，所以交易所不会盖一个土豪大楼，同时还要靠增值业务。

采访整理/张伟娜