稍稍 韩东 现在的人稍稍孤独就受不了，这是问题所在

作家韩栋。

五万字

版本:磨铁诗歌阅读社四川文艺出版社2020年3月

知青蜕变

版本:花城出版社

2010年4月

《50000字》是诗人韩栋的随想，整理了他2010年至2018年的即兴演讲。这本书包含了在这个领域工作了40年的人的诚实表达，以及现实生活中的智慧和认知概念。在这次访谈中，我们着重探讨了韩栋关于“自觉写作”、“作者与读者的关系”、“孤独”和“虚无主义”的观点。

“在你开始写作之前，你必须是一个聪明人。”

新京报:书中偶有关于“写作圈”的文字，比如“连我都很欣赏圈里的氛围，互相支持，温暖甚至激励。”这应该是你对圈子看法的一部分。你能扩展一下你对这种现象的看法吗？

韩栋:圈子是一个流行的说法。其实写作的人也有各种各样的。我说的“写作圈”，往往指的是一种“同行接触”。这种圈子比较纯粹，主要作用是在精神价值层面上相互印证，相互鼓励。许多文学团体和流派都起源于此。但是，美好的时光不会长久。一旦追求实用效用，圈子就会变得咄咄逼人，暴虐。攻击是外在的，内在要求是一致的，构成对个体的压迫或压制。总觉得一个有前途的作家是不能满足于这种党派圈子的，在圈子里呆的时间也不能那么长。有前途的作家往往选择离开，或者去影响圈子的未来和方向(成为领袖)。

有的人确实脱离了小圈子，却进入了大圈子，大圈子因为更功利的色彩，破坏性更大。当大圈压制或者忽略小圈的时候，我肯定是站在小圈这边的。而在内圈，我选择站在个人的一边。对我来说，这是处理集体的基本原则。在我的精神生活中，我总是幻想着一个人，有三五个朋友或者同事就够了，不管对方来自哪里，和我在空上有什么样的联系。

新京报:书中多次提到“自觉写作”。什么样的写作才算有意识？

韩栋:自我意识写作是带有坐标感的写作。你知道你在整个画面中的位置。写作历史悠久，你要明白自己在哪里。你要做什么，你能做什么，写作的目标和做这件事的意义。在你开始之前，你必须是一个明智的人，或者说，你应该在工作的时候好好想想。这样，你的写作或者写作生涯可能不会有动力，也不会偶尔遇到。当然我说的不是评估情况或者考虑效用。有些人在这方面是“自觉”的。我说的自我意识是指那些有真正的写作野心而不是虚荣心的人所需要的。写作是大事，但不是你的大事。你要看清整件事的“大”，知道你的“小”。你要调动所有的感官去理解这件事的深度。即使失败了，你也会死而不悟。

“理解现实比现实地描绘现实更重要”

新京报:这本书大概可以算是一本随想录，一本你的思想集锦。作为诗人，你认为诗歌和思想的关系是什么？

韩栋:我认为对于作家来说，思考和写作是一个专注的过程，这种力量可以把你带到写作的最前沿。至于思维的具体结论，对写作的影响没有那么直接。诗人和作家确实需要想法，但更重要的是诚实。如果你是一个有思想的人，你会在作品中留下痕迹。为了写而思考是不必要的，为了写得深刻而思考是一种人为的扭曲。

新京报:书中提到“怎么写”“写什么”，说“写什么”又应该是重中之重。个人觉得现在应该写什么？或者你现在想写什么？

韩栋:目前，我想写我这一代人。我也可以说，我要用传奇或故事的方式为他们建造一座丰碑，否则这一代人的生命就白白浪费了。我说的当然是小说。诗歌写作还是偏向于自我或者主观范围，但小说写作需要偏离自我，客观，对周围的人，对现实，对时间的落差有一定的责任感。就像我说的，这些朋友死了我就写一个，不想被我写就死在我后面。当然，这是个玩笑。我想写的不是小说，而是生活方式和细节(包括事物的联系)的塑造和重构。

新京报:书上说“从小说到小说才是正宗的小说”。一个常见的论点是，当今小说的困境之一是难以适应急剧变化的现实。你怎么看待这种观点？

韩栋:相机的出现并没有取消绘画，冲突的争论非常猖獗。现实的确是极其强大的，不仅仅是今天。从现实角度谈配不配，太不专业了。现实是上帝创造的，我们只能模仿上帝，但这种模仿不是在规模、复杂程度和极端方向上，而只是在关系和逻辑上。简单来说，艺术的表达只能简化宇宙，甚至像《追忆似水年华》这样的作品，其实都是极其抽象和粗略的(相对于存在而言)。文学不过是一种具体的抽象，一种由具体手段支配的抽象。所以理解现实比写实更重要，理解现实就是理解现实之间的关系。在文艺中，是处理具体事物、事物与人之间的关系(或“微妙”)。称之为抽象，不仅是为了处理概念关系，也是为了具体事物之间有神秘的关系。表达和模仿就是表达和模仿这种被捕获的关系。

新京报:“30岁的时候，我崇拜天才，40岁的时候，我崇拜大师。现在我只向工匠们致敬。”这句话可以看作是你对如何看待写作，如何看待写作的思考。工匠写作是一种怎样的写作？为什么现在这种文字如此推崇？

韩栋:写作是一项工作，它具有连续性，旨在塑造。所以需要时间和身体的参与，这在青年时期往往被忽视。工匠精神是指这种奉献精神，持续多年，有工作的目标，也就是你在做什么。关于写作所需要的天赋，我们已经说得太多了，但即使是天赋，也需要锤炼。除此之外，我们也意识到自我塑造的重要性，尽可能的展示自己，让作家自己成为焦点，造成非理性崇拜。看来这就是成功。然而，建立一个独立于制造商的作品仍然是一个悬而未决的问题。

崇尚匠人精神就是崇尚作品大于作者和作家。要明白写这件事需要默默无闻，只有这样才能出大作。如果天才是年轻人的赞美，大师是老年人的赞美，那么工匠的荣耀就会让位于没有名字和姓氏(或者和制作人分开)的作品。

“整体多元化格局有利于你一美元的生存”

新京报:书中还多次谈到对“多元艺术景观”的向往和对“异见者”的重视。就你所见，中国当代文学(主要是诗歌和小说)是多元的吗？什么因素促成了文学的多元化？编剧需要做什么？

韩栋:谈到文艺的现代性，我认为只有一件事是肯定的，那就是多元化。但是多样性是一个整体。作为一个作家，他的出发点往往是固执的。只有当他相信自己的设定是绝对唯一的，他才能开始工作。在这里，我们需要以不同的眼光看待自己，需要一种现实的“分裂”能力。

对持不同政见者的承认、宽容、先决条件的保护和对自决的坚持齐头并进。而且需要知道自己的那一套在对方眼里也可能属于异己。你必须像你需要别人对待你一样对待别人。而且整体多元格局有利于你一元生存。而我们却往往反其道而行之，要求别人给予一定的一致性和统一性，对自己的写作采取相对主义的思辨态度。这是一个转折。当然，真正多元化格局的形成，与国家的整体文化氛围密切相关，与某些制度的存废也密切相关。

新京报:“艺术能给时间带来意义”，它的意义是什么？

韩栋:某种最好、最特别的安慰，可以很深也可以很浅，但一般不会伤害到别人。但只能是慰藉，而不是终极超越。

新京报:目前有讨论认为孤独是现代人的不幸，所以想尽一切办法应对孤独。你书里有句话“你的力量从何而来？应该是来自孤独。”为什么孤独会生出力量？

韩栋:现在人们并不孤单。他们在各种人工信息的爆炸中。每个人都有各种群体的身份，微信上也有各种群体。现在的人如果说孤独很可能是喧嚣中的孤独，那就缺乏人与人之间个体的、具体的接触，缺乏深入的交流，缺乏交心。你说得对。现在的人都在努力摆脱孤独。如果他们有点孤独，他们不能接受，也不能满足于此。这就是问题所在。孤独有时候让人窒息，但只要你坚持下去，适应它，你可能就有力量支撑你的屁股。这种力量不是在人际交往中产生的，也不是信息欺骗。是社会屏障拆除后，生命与宇宙之间神秘而根本的交流。我几乎不能这么说。

编剧/新京报记者张晋