三宝三宝：音乐剧首先应该是戏剧！

本期微信，请听音乐人三宝的创作:

我不能接受卡拉ok音乐剧。我不喜欢《妈妈咪呀》。我坚持拍原创音乐剧。

写作不是任何人都能从事的职业。音乐剧首先要有“剧”的概念。

培养音乐演员很难，但表演专业的门槛不要太低。……

2017

面试官:马伟

桑博，原名那日松，是活跃在流行音乐、影视音乐、音乐剧等领域的著名音乐家。他创作了《见不见你》、《暗香》、《你就是这样的人》、《我眼里只有你》等流行抒情歌曲。自2005年以来，一直致力于中国原创音乐剧的音乐创作，先后创作了《金沙》、《蝴蝶》、《三毛流浪》、《钢琴曲》、《王二的长征》、《聂和宁》等音乐剧，在业界和观众中引起了强烈反响。

编剧不是任何人都能从事的职业

马伟:

先说音乐创作。音乐史上出现过“黄金组合”，如莫扎特与达蓬特、威尔第与博伊托等。从2005年的音乐剧《金沙》到2016年的《虎门鸦片的毁灭》，你与编剧关山合作过多次。为什么一次又一次的选择他的剧本做音乐？

Sambo:

我们合作的原因有很多。首先，我早在冠山大学毕业的时候就写过一部剧，我为这部作品做配乐。那是我们第一次见面，当时我觉得他是一个很有个性的年轻人。无论是他的作品还是他个人的世界观，都可以看出他是一个具有独立精神的人。从那以后，我非常喜欢他的作品和他的性格，然后开始了长期的合作。这些年来，我们积累了很多经验和默契，和他的交流非常顺利。其次，因为他一直在学习剧本写作，他有我要求的专业性。在我看来，讲好故事，讲好故事，讲得精彩，是一个层次不同的问题。写作不是任何人都能从事的职业。它要求作家对戏剧的逻辑、舞台、节奏、结构有深刻的理解。音乐剧的编剧有很多是天生填词的或者是从事过影视编剧的，关山对戏剧文本一直有专业的把握。同时，他也是一个诗人。他在上大学之前一直在写诗。他的诗歌语言风格适合歌词。加上他的想象力，我很欣赏。更重要的是，关山在戏剧主题上有着独特的选择，他关注的事件和人物非常契合我。最后，我个人不同意每部剧都要改成编剧的合作模式。虽然可能会带来一些新的东西，但是会浪费很多时间在交流上。

音乐剧《金沙》剧照

马伟:

你能具体谈谈你的主题是什么吗？因为你和关山先生合作的每部音乐剧，主题都不一样。

Sambo:

诚然，我们每一部音乐剧的故事都完全不同，但我们都通过描绘小人物的命运来表达我们想要传达的主题气质。我们的每一部作品都有非常强烈的社会批判视角，这是我们不变的立足点。我们借小人物来传达自己的世界观和想表达的观点，这也是我们自己内心的表达。

马伟:

有人认为一部音乐剧是几首歌的叠加。作为一个写了很多歌曲以及若昂音乐剧的作曲家，你认为音乐剧的音乐应该具备哪些素质？

Sambo:

音乐音乐要有戏剧感，包括戏剧力、冲突、节奏、结构、人物关系等多个方面。，而不是很多旋律。以音乐剧中的抒情咏叹调为例，我觉得其实和音乐剧中的咏叹调是一样的，需要设计情感的连接和转向，情感达到高潮的时候，如何体现戏剧的张力等等。

百老汇音乐剧修女都疯了。

百老汇音乐剧《芝加哥》

百老汇音乐剧《致埃文·汉森》，横扫今年的托尼奖

通常一首流行歌曲只表达一种情感，一首能达到两种情感的流行歌曲已经给人丰富的感觉了。但音乐选择并非如此。甚至一个独唱选曲都有非常复杂的情感表达，更不用说二重唱、三重唱、合唱等了。，所有这些都有非常强烈的戏剧性冲突。音乐部分除了歌曲，还有和声、配器等技术手段，配合戏剧。这绝不是写一首流行歌曲那么简单。我觉得对于一个常年写流行歌曲的人来说，写音乐剧会相当困难，这也是为什么很多音乐剧给人的印象就是一首一首加在一起的歌。其实写音乐剧完全是另一回事。

马伟:

我注意到音乐在你的音乐剧中往往占很大比重，而这一次《虎门鸦片的毁灭》中的对白很少。目前，国内许多音乐剧在形式上仍处于“剧加唱”的模式。解决对话与音乐的分离感一直是一个重要的创作问题。对此你怎么看？

虎门鸦片音乐毁灭剧照

音乐剧《虎门鸦片毁灭》会场

Sambo:

我相信你问这个问题是因为你注意到我的音乐剧用很多背诵代替了对话，但是音乐剧没有这么硬性的规定。绝大多数歌剧都有朗诵，因为歌剧没有台词。但是我觉得音乐剧可以有对白，有些动作可以用台词来表达。我在音乐剧中使用宣叙调是因为我觉得它并没有很多歌剧作曲家想象的那么难，而是一件极其容易的事情。我认为背诵无非是一个故事的列表和一个戏剧性行为的陈述。这就是它的功能，只要能让观众明白你在说什么，覆盖某些戏剧性的冲突。本质上和那些宣扬戏剧行动的台词是一样的。背诵不一定要好，但是好了就证明你更优秀。

马伟:

既然你提到了宣叙调的写作，有人认为突破宣叙调是中国戏曲和音乐剧的核心问题。你同意这种观点吗？

Sambo:

我真的不明白为什么大家都那么重视宣叙调的写作，把它作为核心问题提出来。我觉得我们汉语宣叙调写得不好的原因是它总是用同一个音重复。意大利语可以同音重复，汉语不能同音重复。为什么中文朗诵表演时观众会笑，因为谐音重复会带来可笑的效果？而且我肯定不会这么写，我会按照我们中国人的四声音阶来编排旋律，我觉得一定要这样做，不然完全不符合我们中国人的特点。你会注意到，我在独奏会或咏叹调中并不“倒字”，因为我的音乐是严格按照我们中国的四声旋律来设计的，每一个字都是我精心雕琢的。如果放弃对谐音重复的模仿，严格研究汉语四声，那么宣叙调的创作就是一件很简单的事情。

音乐剧首先要有“戏剧”的概念

马伟:

到现在你演的每一部音乐剧都有乐队现场伴奏，实际上增加了巡演成本。这是你的自我坚持，还是你觉得音乐剧本应该是这样的？

Sambo:

两个都是。音乐剧应该是这样的，这是我的坚持。我不能接受卡拉ok音乐剧，就像我不能接受卡拉ok芭蕾，更不能接受卡拉ok歌剧。

马伟:

你曾经说过音乐剧可以采用任何音乐形式，你的作品有丰富的音乐形式，但整体基调与所选主题一致。你如何看待美国摇滚音乐剧《耶稣基督巨星》和说唱音乐剧《汉密尔顿》，这两部音乐剧的音乐和主题相互冲突？

韦伯音乐剧《耶稣基督超级巨星》的剧照和部分片段

Sambo:

我听说过《汉密尔顿》，据说是用说唱写成的音乐剧，或者说是关于美国开国元勋的故事。我认为这是一个很好的尝试。我绝不会想，“一部有这样主题的音乐剧怎么能说唱呢？”各种音乐类型都可以大胆的应用到音乐剧上，音乐剧应该是一个开放的东西。

音乐剧《汉密尔顿》的主要创作者和一些演员在2016年托尼奖上获得了11个奖项。

马伟:

总的来说，我发现有两种音乐类型是你从来没有尝试过的:第一种是《妈妈咪呀》的点唱机类型，第二种是纯粹的唱歌跳舞。

音乐剧《妈妈咪呀》

Sambo:

是的首先我觉得《妈妈咪呀》不是原创音乐剧，里面的歌都是存在很久的流行歌曲，而不是专门为音乐剧创作的音乐，所以这部剧只是一串流行歌曲。中国还有一部音乐剧叫《爱邓丽君》，里面把邓丽君的一些歌串在情节里。这种形式也可以存在。《妈妈咪呀》在商业上很成功，但我不喜欢这部作品。我不喜欢它的音乐和审美。而且我坚持做原创音乐剧，我个人是绝对不会尝试这样的非原创作品的。其次，你说的歌舞的纯音乐性，美国音乐剧是从歌舞表演衍生出来的，所以这类作品会对舞蹈特别是爵士舞非常讲究。像《在雨中歌唱》和《出水芙蓉》这样的音乐剧几乎没有不跳舞的演员。

《雨中歌唱》的剧照

20世纪70年代末80年代初，英国和德国也开始尝试制作这种百老汇风格的歌舞音乐剧。但是，既然说到底是人家的基因，自己的基因是歌剧，那么欧洲成功的音乐剧还是偏歌剧的。后来伦敦西区的音乐剧慢慢冲击百老汇音乐剧，现在观众可以接受各种类型的音乐剧。甚至还有像《圣母院》这样的音乐剧，歌舞完全分离，主要演员根本不跳舞，配角在后面跳舞，每首歌完全独立。我第一次看的时候很喜欢这部作品，主要是觉得里面的歌写的很美。但是现在我觉得根本不是音乐剧。既没有戏剧冲突，也没有戏剧感。它只是借用一本名著，用很多歌手来演绎里面的人物。这些人就像开演唱会一样。虽然各方面质量都做的不错，但还在上演，但我绝对不会做这样的音乐剧。我在拍一部音乐剧首先要有“剧”的概念。

马伟:

有些音乐剧，矛盾和戏剧完全在对话部分，音乐几乎只分布在抒情唱段。你的钢琴曲也是这样的音乐剧。但在你的新作《虎门鸦片的毁灭》中，你又一次回到了蝴蝶的创作思维，即所有的戏剧内容都体现在音乐的进步中。这种戏曲思维是你理想中的音乐和戏剧的关系吗？

三宝音乐剧《蝴蝶》片段

Sambo:

没错，这两部作品都是很戏曲化的，戏剧中所有的冲突都要在音乐中体现出来，这也是我追求的艺术效果。但是从蝴蝶开始，我在几部音乐剧中都有很多对白，这主要取决于演员的个人能力。

马伟:

你能谈谈个人能力吗？

Sambo:

起初，在音乐剧《金沙》中，我选择演员的标准是看这个人唱得好不好，然后看他或她的舞蹈和表演。当时我觉得音乐剧的第一件事就是唱歌。那部戏里有一些台词。当时发现这些歌手的演员根本不会说台词，更不会表演了。这是个大问题。于是我们后来把所有台词都摘掉了，把所有的叙事部分都交给了一个“旁观者”，类似于旁白。等我等第二部音乐剧《蝴蝶》的时候，我会告诉关山，我们这次不要什么台词了，演员们从头唱到尾。所以我用音乐的戏剧性冲突来表达所有体现戏剧性动作和冲突的台词。即使是那些台词很烂，再也演不下去的人，只要按照我的音乐唱，也会有逻辑上的压力和戏剧性的冲突。结果这部剧很戏曲化，有我个人的追求，但也有客观原因。

马伟:

一个优秀的音乐演员，个人综合素质真的很少见。你挑选了这么多音乐演员。到目前为止，你认为衡量一个音乐演员是否优秀的标准是什么？

Sambo:

个人觉得从《蝴蝶》之后的《三毛流浪》开始，我选择音乐剧演员的标准是:表演好，唱歌，跳舞。《三毛的流浪故事》里连个歌手出身的演员都没有。所有演员都是戏剧出身。《钢琴曲》里甚至有很多中央戏剧学院导演系的演员。你会发现这部剧演员的演唱部分很弱，但表演部分是我所有戏中最好的。可以说，选择演员的视角不同，给我的音乐创作思维带来了改变。我认为一部音乐剧首先是一部戏剧，只有音乐才能表达出来。

音乐剧《钢琴曲》剧照

马伟:

你还有一部国家表演艺术中心委托制作的歌剧《成吉思汗》。你认为歌剧演员应该像音乐剧演员一样优先考虑戏剧表演吗？

Sambo:

以前看歌剧的时候，感觉我们国家很多歌剧演员都不会演戏，只知道站着不停的唱，脑子里没有人物意识，更没有戏剧的感觉。我认为音乐学院应该加强对歌剧演唱专业的戏剧表演训练，而不是只注重演唱。更何况，在关注唱歌的时候，并不是指关注音乐表现，而只是关注声音。他们总是注重声音的位置和音色等等，不仔细琢磨音乐。你可以看到国外的歌剧歌手都是满打满算的，而且很注重演技。如果要我选一个戏曲演员，我首先要看演员怎么演。

音乐表演的专业门槛不要太低

马伟:

你刚才提到了演员培养的问题。现在很多高校都开设了音乐专业。你对这些高校音乐演员的培养有什么看法和建议？

Sambo:

其实不止这些学校。现在国内很多艺术院校都开设了音乐表演专业。我觉得这些学院对学生的门槛太低了，学音乐剧的学生要有唱功和乐理，演技天赋，身体协调的素质。可惜能把这三者结合起来的学生真的很少，有两个条件的已经很优秀了，连教这些学生的老师一般都不够资格。而且现在演音乐剧也赚不到钱。除了几个男主角，其他刚大学毕业的年轻演员最多跟着两部剧，然后去拍电视剧。演音乐剧工资太低，你一定很热爱这个行业。

马伟:

这些都是音乐演员培养中真正的难题。让我们更加注重创作者的培养。我国专业音乐院校的作曲技能培养往往更注重纯器乐的创作，这使得很多作曲家缺乏戏剧思维。你认为有必要细分作文的培养方向吗？

Sambo:

我觉得也没必要。过去西方写歌剧的作曲家都是这样培养的。创作协奏曲、交响乐、歌剧、舞剧等。思维模式不冲突。莫扎特、柴可夫斯基、肖斯塔科维奇既能写器乐，又能写歌剧。但我觉得应该把“配乐”细分为一个专业，包括电影配乐、电视剧配乐、纪录片配乐等等。之前做过很多电影音乐，这就要求作曲家不仅要有作曲技巧，还要掌握电影词汇的知识，这是另一个职业。

中国音乐剧发展应处理好艺术与市场的关系

马伟:

谈了这么多音乐剧，其实很多人连音乐剧的定义都不太清楚。很多有一些音乐部分的剧自称音乐剧，甚至很多改良剧也自称音乐剧。业内有人头疼。如何看待这种现象？

Sambo:

我觉得艺术没有对错，只有好坏。只要在艺术上有意义，就可以大胆尝试，尤其是现在国内音乐剧还处于探索阶段，更要注重作品的艺术品质。

马伟:

韩国大邱国际音乐节的主席裴不止一次表示，2007年音乐剧《蝴蝶》在韩国演出时，引起了巨大的轰动。韩国人认为这是他们和日本人无法创作的作品。当时，裴认为中国原创音乐剧的发展是无限的。但在《蝴蝶》之后，中国原创音乐剧进入了鱼龙混杂的时代，这种情况一直延续到今天。你怎么看待这种现象？

音乐剧《蝴蝶》剧照

Sambo:

没去音乐节，但是听说韩国观众对剧的反馈很好。当时蝴蝶在国内首映的时候，业内没有一个人不知道。也是当时整个行业的一件大事，很多人来看。然而，他们对这部剧的看法不一。具体来说，可以说贬义的人比较多，只有少数人很喜欢。然而，即使是不喜欢的人也不会质疑这部剧的艺术品质。他们不喜欢也不理解《蝴蝶君》中梁祝故事的改编。他们不能接受这样改编经典的《朱良》故事，更不能接受该剧的舞台呈现。在上海演出的时候，一个观众喊了一半:“这么好的故事都改成这样了！”然后起身离开。其实我们做这个剧的时候，只是想以自己想要的方式呈现，并没有去想什么后现代技术之类的东西。韩国观众之所以非常喜欢这部剧，是因为他们对朱良的主题不熟悉，没有先入为主的情感取向。他们看到的是全新的故事，全新的舞台风格。但这三年来，人们一直在对我说:“现在回想起来，《蝴蝶》真的是一部标杆作品！”还有不断的呼唤蝴蝶被重复。可惜当时原创音乐剧的热情被片面的批评压制，但我觉得时间会证明一切。

马伟:

当年和你一起工作的李盾老师预言，未来五年中国音乐剧将迎来“大爆炸”。你同意这种观点吗？

Sambo:

我觉得不可能。音乐剧的主要属性是娱乐性，是市场化的东西。是商业票房，但是可以多一些艺术音乐剧。在美国，歌剧、古典芭蕾、戏剧等等都是政府支持的，而政府是绝对不会支持音乐剧的。但是现在那么多国有院团都在做所谓的音乐剧，国有院团的运作机制背离了音乐剧的商业性质。未来五年还会有很多这样的剧。我觉得这就是所谓的大爆炸。这样一来，会出很多剧，但在音乐剧市场上还算不上大爆炸。

马伟:

在国外，音乐剧是一个以制作人为中心的行业，制作人有权决定音乐剧的一切。你同意这个规则吗？如果你和制作人有矛盾，你会怎么解决？

Sambo:

我同意这样的规则。如果我觉得制作人或者导演说的有道理，我会听他们的。但是如果我们的意见冲突，我不会在原则上妥协。他们是不可能改变我的音乐的，导演风格、舞蹈风格等关系到整个作品气质的方面一定是我想要的。音乐剧必须有艺术性，我坚决拒绝纯粹的商业音乐剧。一个艺术家首先要顺从自己的内心，然后才考虑别人。

*《中国文艺评论》2017年第7期《创作谈》专栏

*马铮:深圳大学音乐创作研究中心导师

*负责编辑:张煜雯

*本文首次发表于:《中国文艺评论月刊》，2017年第7期(共22期)；中国文献综述网和中国知识网全文。

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