我的越战 资深记者西摩尔·赫什：年轻人仍然认为新闻是解决社会问题的有效途径

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“未来没有中间立场，”资深记者西摩·赫什告诉我。“喜欢特朗普的人会看福克斯新闻。不喜欢他的人去美国有线电视新闻网或MSNBC，或者读《纽约时报》。”

他应该知道这些。多年来，美国好施集团一直致力于调查政府腐败和滥用权力的问题，涵盖了包括水门事件和阿布格莱布监狱滥用案件在内的一系列丑闻。他丰富的报道经验使他对政府的运作有了深刻的观察。目前，赫希是一名自由记者，是《芝加哥美联社》和《纽约时报》的特约撰稿人，多次为《伦敦书评》和《纽约客》杂志撰稿。越战期间，因揭露美来村惨案并被美国政府掩盖而闻名，并因此获得普利策奖。

赫希的回忆录《记者》今年6月刚刚出版。我和他讨论了有线新闻、调查报告的命运等话题，问他为什么认为民主党低估了特朗普。以下是我们谈话的记录，为了篇幅和简洁起见，进行了编辑。

记者

大多数时候，你是一名自由记者——甚至因为以自己的名义发表的原创报道而获得普利策奖——而不是一名特约记者。这两种体验有什么区别？

西摩·赫希:自1979年以来，我一直是一名自由记者。它的好处是我可以在一定范围内决定自己想做什么——让我们假设我有足够好的想法，可以产生足够好的报告。我真的不需要看到编辑的脸。

作为一名自由记者，我能够发表一篇长篇故事。刚开始和《纽约客》打交道的时候，大家都以为我是全职，但我一直是合同工。我觉得不错。本来是有机会转正的，但是那样的话，我就要照着编辑的脸色行事了。我不想那么做。另一方面，他们对我还是有些控制权的，毕竟我需要完成任务。我不知道这个想法是否愚蠢，但我一路走来，没有遇到任何问题。我觉得这是一种巧合。

今天的问题是，你不能随便找个编辑就说“我写了个报告”，我做了很多年了。很好笑，但这是真的。当时我几乎是直接走到编辑桌前，扔下一只满是虱子的死老鼠说:“我要这么做，会花你很多钱，我不一定能成功，如果成功了，你还可能遇到棘手的法律纠纷，然后你就失去订户了。你发的东西基本不会被任何人喜欢。”

你知道，不管这种方法有多有用，它总是令人讨厌——但我至少那时能做到。我离开了美联社。他们厌倦了我的越战报告。当我离开《纽约时报》时，他们厌倦了我对他们工作流程的抱怨。有时候真的又长又臭。后来《纽约客》也有类似的情况。他们厌倦了我总是关注黑暗面的风格。在布什和切尼的领导下，做事情更容易，但在奥巴马上任后就不那么容易了。

但事情就是这样。我现在觉得对不起新手记者，因为告诉编辑“我想花两三个月写一篇报道”已经不可行了。

是的，从积极的一面来看，现在许多出版物都依赖自由记者，而且机会更多——即使薪水不好。

西摩·赫希:我听过这样的说法。从另一个角度来说，互联网毕竟是互联网，区别很明显。在我从80年代到90年代为《纽约客》写作期间，每当我写完一篇好的报道，我都要提前通知《纽约时报》和《华盛顿邮报》的人，然后送他们一份样本准备出版——因为你真的需要各大报纸来传播你的报道。有时，像美联社这样的组织会采用它——但只要你能在《纽约时报》或《华盛顿邮报》上发表文章，你就走在了正确的轨道上。现在以自由记者的名义，只要报道够好，一般都是受欢迎的。这是一个很大的优势。但坏处是你不能保证这么好的质量，世界变化太快。没有人有闲钱支持这个。

现在一切都很乱。有线电视可以说是毁了媒体。现在，对于总统来说，每个人都认为他满口谎言，但在国际事务上，他会言出必行，一发表就实施。“总统说什么就是什么。”有这样的赞和赞。这种操作太诡异了。

我想进一步问一下钱的问题。自由记者收入不高，媒体也缺钱。这对我们做什么样的新闻报道有什么影响？

西摩·赫希:嗯，我不太在乎。你应该明白我的意思。我会坚持这份工作。我每年都和《纽约客》签约，但是很长一段时间，他们对我的依赖远远大于我对他们的依赖，所以他们给我发了一笔可观的工资——虽然保险等很多事情我还是要靠自己。这是非特约记者的缺点。

但是后来工资莫名其妙的降了很多。别忘了，杂志行业从70年代到80年代非常繁荣。我从主要杂志上赚的钱比实体书多得多。

当时Harpers的杂志上发表了你那篇三万字长的文章，揭露了美来村惨案，不是吗？

西摩·赫希:不仅如此，就连我在90年代写的书，只要涉及亚洲，一家日本杂志愿意花3000到3500美元就能拿到转载授权。现在没人愿意出这么多钱。这不好笑吗？一些日本杂志甚至已经从市场上消失了。

我不知道媒体接下来会发生怎样的变化，但现在有人告诉我，就连《华盛顿邮报》的编辑都担心，未来六、八、十年，一切都会变成网络。

这对于你视之为终身职业的调查报告来说尤其是个问题。但是，没有相应的预算。这样，怎么才能保证人们能听到那些报道呢？你相信调查报告吗？

西摩·赫希:我曾经在奥兰多给一个叫做IRE的国家组织做过演讲。自20世纪70年代以来，他们一直定期会面，并将教会人们使用数据的技能。

我非常支持这个团体，它的创始人很多都是优秀的记者。上次去的时候发现有600到700人参加，大概是三四年前的事了。今年6月中旬去奥兰多参加发布会，人数已达1800人。除非你意识到——这真的很令人兴奋——决定学习新闻的年轻人的数量已经远远超出了你的想象，否则当你看到它的时候，你可能会感到困惑。

大部分是记者，特别是刚从新闻学毕业的大学生，很多都是在报社兼职。这是一个组织的基本构成。以前的人像我一样主要负责讲课。鉴于特朗普的上台和美国的可怕局势，这群年轻人可以带来一些希望，他们坚信新闻可以做一些有用的事情。他们去学新闻，就业也很奇怪。他们中的许多人认为出版是一个机会。这非常令人兴奋。这表明年轻人仍然认为新闻是解决社会问题的有效途径——尤其是当总统对这些事情一无所知的时候。

作为一个没有学过新闻学的人，你对这个学科的总体看法是什么？

西摩·赫希:我从来都不是科班学生。上了法学院，退学了。我大学时间都在工作。我去法学院只是因为我朋友的父亲是那里的教授。1958年8月最后一天报的法学院，两天后就过了。话说回来，言归正传:我漫无目的的找了一段时间工作，最后才知道有个警察记者的职位。它只要求你活着，有本科学历，愿意接受周薪40美元。那是1960年。

这是我职业生涯的开始。完全是巧合。我基本靠自学。我认为我是一名好记者，因为我曾在国际联合通讯社和美联社工作过。起初，他在芝加哥做警察记者。我觉得我比哈佛深红或者耶鲁每日新闻的编辑更有能力正视世界上肮脏的地方。

另一方面，我也接触过许多哈佛校报的编辑和该报的编辑之一大卫·哈伯斯塔姆的员工。都是优秀的记者。所以我的偏见可能在现实中没有依据。

我倾向于认为像我这样有多年街头生活经验的人对记者的职业生涯很有帮助。

你的整个职业生涯就是专注于追求真相，揭露政府的谎言。但是我们现在面对的政府让我们更难相信我们所听到的。记者该如何面对这样的政府？这和你之前看到的有什么不同？

西摩·赫希:这有什么区别吗？我们的总统是一个不读书的人。

但我觉得人们低估了他。民主党显然低估了他，我对此感到担心。我想历史会证明，我们迟早会明白俄罗斯与这次失败没有多大关系。俄罗斯人确实有很大的影响力。但是我们可以在俄罗斯内部施加同样的影响。我是说，向前看。有很多理由拒绝这样的报道。其实这件事我关注了相当一段时间，也没有想太清楚以后该怎么继续。

重点是，遇到这样的人，一定要记住，这个人是以无知和不尊重大多数规则而臭名昭著的。他还击败了15名共和党人，他们的政治经验加起来有300年。他灭了两个王朝:布什王朝和克林顿王朝。这是一个巨大的错误。我不认为他是个白痴。民主党一直在抨击他的谎言、谬误和轻率，但这是一个巨大的错误。民主党最好给美国中部的人民提供一些实际利益。他们在选举中失败的原因是白人工人阶级远离他们。此外，值得一提的是，支持奥巴马的黑人比例并没有公众预期的那么大，因为他们厌倦了奥巴马。他们认为奥巴马没有达到他应有的要求，不是一个伟大的领袖。

所以，我觉得民主党人应该回头，不要再说这种话了。他们被特朗普的推特玩弄于股掌之间。他们陷入了特朗普擅长的领域。整天做这些事有什么用？你为什么不写一些他还没有完成的事情？写一写特朗普政府的监管改革将如何改变主要社区。总之还是有很多事情值得去做的。

王牌

我们生活在一个政治高度分裂的国家。如何看待媒体在这个大分裂中的作用？你认为媒体在操纵观众吗？如果有，如何纠正这种现象？

西摩·赫希:我在20世纪70年代在《纽约时报》工作，我开始专攻越南战争报道。并迅速获得信任。甚至那些支持越战的人也会看了我的报告说:“嗯，我不喜欢这个东西。”但他们不会说我的报告不真实。这一切现在都一去不复返了。

东海岸的自由派报纸对特朗普如此敌视，以至于他们所说的一切都被忽视了。至于最高法院法官，我只能遗憾地说，在我看来他是完全合格的。他是一个头脑聪明的正派人。(编者按:以上对布雷特·卡瓦诺的评论发生在性侵指控之前。后来，赫希说“对法官的性侵犯指控令人震惊”，并说“现在这是全新的”。人家不喜欢他。他是个保守派。但事情就是这样。我确实这样认为。民主党人会在这上面花很多精力，而且会输。除了重复“我们讨厌特朗普”、“他是个傻子”之外，他们没有提出任何具体的操作方案。

我也厌倦了民主党的旧外交政策。在奥巴马执政期间，有几个相当好的例外——伊朗核协议是最重要的一个。特朗普第一次上台时，我以为特朗普虽然对核协议有不合理的抵制，但他有一定的意愿与普京和朝鲜当局谈判，并声称与伊朗人谈判的可能性仍然存在，这仍然值得支持，尽管有所保留和谨慎。但为什么不鼓励哪怕是最不理性的思考呢？无论特朗普竞选的目的是什么，主流媒体都拒绝了，这早已是固定的趋势。与此同时，美国和塔利班在也门和阿富汗的战争仍在继续——无论多么没有建设性——民主党的所有政策基本上都没有得到充分审查。如果特朗普坚持愿意与各行各业的对手对话，我很乐意看到它成功，但那个想法已经破灭，他原本构想的所有创新外交策略基本都失败了。

现在来回答你的问题:未来不会有中间立场。没有规格。喜欢特朗普的人会看福克斯新闻。不喜欢他的人去美国有线电视新闻网或MSNBC，或者读《纽约时报》。与此同时，我听到了美国中部人民的想法——人们爱把这个地方叫做“天桥之地”(美国俚语，中部地广人稀，大部分飞机不停地经过，所以这样说)——我听说他们对特朗普的支持率还在上升。

如你所知，这种增长的原因是移民问题引起了美国白人的种族主义情绪。连少数民族都担心会不会失业。这是一个复杂的问题。虽然大多数美国人对边境儿童被迫与父母分离感到震惊，但他们也感到移民的威胁。这不仅仅是个人情绪，还和市场、就业等等有关。

我也很好奇，如果你有机会反思一下自己的职业生涯，有没有一些机会让你做一些与众不同的事情，写一份与众不同的报告，或者用另一种方式讲述一些事情？有哪些有启发性的瞬间？

西摩·赫希:机会无处不在。我希望我能重写许多报告。其中有一个被击落的故事，我特别想争取。因为我知道没错。我觉得编辑就是觉得太突兀了。

说不出出处很麻烦，但我最不想做的就是列出出处。如果对方同意，我当然可以发表，但一般不会这样。我甚至不怎么提到他们的地方。我不想让他们暴露给任何人。

我很高兴跟踪阿布格莱布监狱的虐囚案件。在我为《纽约客》写一篇关于监狱的报道之前，我已经关注这个案子五个月了。顺便说一句，公平地说，大赦国际和人权观察这两个关注虐待问题的组织也发挥了非常好的作用。他们早些时候开始报告监狱问题，但没有提供具体的照片和姓名。

我当时就明白，我需要一些特别的东西，比如一个名字或者一张照片，来正式暴露那里的情况。我终于拿到了这些东西，但是我花了五个月的时间才发现事情有多糟糕，才正式印刷出版。

整个战争的核心思想是，我们认为我们可以用战争来对抗一种思想。恐怖主义是一种想法。如果我有机会，我可以做得更多，我可以追溯战争背后的整个预设。但是你知道，虽然我倾向于把自己当成上帝，但我也知道我不是上帝。

这就是我能力的局限。当然，如果我有那个能力，我可能会有更多关于石油公司的故事。比如他们如何操纵信息。但是我还没有渠道。我必须在允许的范围内工作。

我从2011年开始跟踪一份报告。目前为止，我不能把它放在一边，但我会的。但不一定。

对于网络新闻来说，时效性、点击率、醒目的头条尤为重要。这对新闻质量有什么影响？

西摩·赫希:我认为这是一个完整的有线新闻概念。以坐在白宫的总统为例，每当他参加一个20分钟的采访，就会有人总结他说的话，他会说:“我根本没说过！”记者会说:“不是，你15分钟前才说的！”“不，我没有！”你现在有一个这种风格的总统。

这样，每当发生危机时，无论总统对叙利亚化学武器或其他任何东西说了什么，都会很快登上有线新闻的头条。CNN，福克斯新闻——一瞬间，全世界都知道“总统说了这些话！”他们搞砸了没关系。情况就是这样。这是讲坛的美德，特朗普非常擅长用这种手段操纵议程。目前我们真的有麻烦了。以前发生事情，白宫可能要等一天半才能表态，因为他们真的不知道发生了什么。目前，几乎每个人都渴望跳出来表达自己的观点。

西摩·赫什论美国新闻业的未来