郭枫简介对话名家|凌宇：文心楼上话从文

——与著名沈从文研究专家、文化学者於陵教授对话

正文/刘诗书欧阳文彭图/田宏贵

个人简历

於陵，1945年出生，苗族，湖南省龙山县人，湖南师范大学文学院教授、博士生导师。1970年毕业于华东师范大学中文系，1978年进入北京大学攻读中国现代文学硕士学位。他师从著名学者、中国现代文学研究的奠基人之一尧尧先生。1981年毕业后，一直在湖南师范大学任教，担任文学院院长多年。

於陵教授曾任湖南省作家协会副主席、中国现代文学研究会副会长、教育部汉语教学指导委员会委员。九届、十届全国人大代表，湖南省优秀社会科学专家，国务院政府特殊津贴受益者，湖南省政府参事，湖南省文史博物馆馆员。

他的主要作品包括专著《从边城到世界》、《沈从文传》、专著《象征生命的幻象与荣耀》和即将出版的130万字四卷本《於陵选集》。

近年来，他创作了许多古典诗词，其中《湘西赋》、《橘州赋》、《凤凰赋》、《射江楼故事》、《文峰楼故事》、《文心楼概论》流传甚广。

刘诗书和於陵在国家文联的地板上谈话

谈话

刘诗书:《联合报》社长兼总编辑

於陵:著名的沈从文研究专家和文化学者

刘诗书:你好，於陵先生。我很高兴在你回到家乡的时候和你好好谈谈交流。据我所知，虽然你离开湘西很多年了，但你一直很关心湘西的文化事业，经常来你的家乡。而且湘西还有很多和文人和谐的诗词书法。

於陵:这次回湘西，黄叶仪去了龙山县五龙山大峡谷，去了蔡则海的老家，在那里放鞭炮，烧纸，给父母上香。黄叶写了一首七言绝句:“雾绕千峰高走，参天古树鸟啼。回头看，不见来的路，蓝天上升起一只鹤空主要讲的是这个地方优秀的人和人才。蔡则海做了一首七律和声，自称打油诗:“昨夜你添柴，妙妙笑，如今你就见茶仙好友。乘风而行，面向竹筏，稍作停顿迎接板桥。我从远处知道哥哥关心毛露，但是野菜吃玉米烧。百年练兵，我渡舟，积善致敬。”向我们表示感谢。我还写了一首歌，唱的是我们之间的感情:“如果一首诗随口一说，真的有一个人愿意不雅吗？”。不想说了，青山对鸟叫感兴趣。"

刘诗书:这些诗都写得很好。这种文人之间的唱和交流，很有意义，也很难得。众所周知，你是沈从文研究领域的权威专家。今天主要围绕沈从文先生的相关话题，进行对话交流。据我所知，你很早就研究过沈从文。70年代末，你在北大读研究生的时候，开始研究沈从文。给大家介绍一下当时研究沈从文的一些情况。

於陵:由于特殊的历史原因，新中国成立后，对沈从文的评价争议颇多，甚至一度被公认为反动作家。1949年后，他基本停止了文学创作。在当时的中国文学史教材里，在大学的报告厅里，几乎根本没有提到沈从文，他的研究基本上空空白。我记得，在研究沈从文之前，我好像只读过他的一篇散文，题目叫《节日与观灯》，讲的是云南的风土人情。直到1978年，我才去北京大学学习现当代文学。我的老师尧尧先生要求我们全面了解五四新文化运动以来的作家及其作品。在这样的情况下，我开始全面接触沈从文。

刘诗书:不管有什么争议，沈从文一定是现代文学史上无法回避的话题。20世纪三四十年代，他在当时的文坛非常活跃。他是一位多产的作家，他的《边城》、《长河》、《湖南游记》等作品在当时也有很大的影响。

於陵:我年轻的时候，和沈从文接触不多。但是，在研究完沈从文之后，我开始阅读《沈从文小说选》中的一些作品，慢慢发现从意识形态的角度来看，沈从文的很多作品都有鲜明的民族性和进步性，但无论如何都不是反动的。从艺术的角度，我把沈从文的作品和很多现代作家的作品比较一下，觉得他的艺术品位更高，绝对是当代作家中的佼佼者。

刘诗书:你学沈从文的时候就应该知道他是湘西作家。这种“故乡感”也是促使你去研究他的原因之一吗？

於陵:也许这方面有一些因素。但我作为一个研究文学史的人，觉得从历史的角度来看，文学史中的人和事应该被赋予一定的历史地位。在研究沈从文的过程中，我越是掌握和阅读他的作品，就越是意识到他在现代文学史上的重要性，认为他需要被研究，值得被研究。这才是我研究沈从文的真正初衷。

刘诗书:更有价值的是研究文学史，更多的关注沈从文这样被忽视或隐藏的作家，重新发现他们，给他们应有的地位。然而，在当时的特定背景下，沈从文的研究肯定经历了许多困难。

於陵:我们一开始面临的困难是很难找到信息。除了我当时唯一能看到的他的作品集《沈从文小说选》，其他关于他的资料和作品很少。

刘诗书:这一定是一个困难的项目。当时电子媒体非常发达，可以在互联网上收集信息。

於陵:没错。那时候我花了很多精力研究他哪个时期哪个期刊发表的作品多。然后，我去图书馆，一份又一份的报纸杂志，年复一年的翻阅，找到了一部沈从文的作品，欣喜若狂。有时候看到一篇文章，风格和沈从文差不多，没有真名。可能是假名吧，你要鉴定一下。为了保证史料的准确性，我经常去沈的家乡求教。有一次，我让他核实我找到的几部小说，确认这些作品是不是他写的。起初，他想了很久，说他不记得他们了。然后，我把小说里的故事告诉了他。听到什么地方，沈老兴奋地拍着手。他突然想起来，连连说:“这是我的，我写的。”

刘诗书:研究过程虽然艰难，但意义重大。是你和很多后来者对沈从文的苦心研究，让他从历史的尘埃中回到读者的视野，然后一步步走向世界。

於陵:沈从文的研究现在很热。他还获得了20世纪80年代诺贝尔文学奖的提名。可以说他真的走向了世界。然而，在70年代研究沈从文之初，这些都是不可想象的。

刘诗书:研究沈从文更大的困难在于打破沈从文在研究领域的愚昧甚至偏见，真正给予沈从文应有的历史地位。据我所知，你在北大的硕士论文中，关于沈从文研究的部分遭遇了转折？

於陵:事实就是如此。当时硕士论文题目是《中国现代抒情小说的演变轨迹与审美特征》，写的是左翼作家的现代抒情小说，认为沈先生的现代抒情小说开始走向成熟。后来得知导师尧尧先生当时不同意我的回复，甚至要求我延期回复。勒·戴云先生将为他工作。从早上8点一直等到9点..在答辩过程中，其他四位评委教授的提问都很温和。最后提问的尧尧先生指出，沈从文只是一个有特色的作家，一个著名的作家，而不是一个伟大的作家，并说我对沈先生的评价高于左翼作家。看到尧尧先生的情感提问，我感到压力很大，于是骨子里的“湘西性格”中的倔强劲冲上了我的额头，把这几年对沈从文作品的系统研究中的一些感悟放了出来。经过四个小时的辩护，直到下午1点，勒·戴云先生才告诉我离开辩护现场。最后，尧尧老师也认可了我的论文，获得了导师们的一致认可。

刘诗书:这个故事太有趣了。一方面体现了北大“兼容并包”的学术精神，尧尧先生不愧为北大的大学者。另一方面，你对沈从文有这样的“自信”是非常难得的。其实，我们湘西人应该有这样的“自信”。从这个角度来说，今天的沈从文得到了世界的广泛认可，这其实是对你的坚持和自信的最大肯定。你研究沈从文经历过哪些阶段？

於陵:我研究沈从文，经历了五个阶段。第一阶段是证明沈先生不是反动作家。1948年5月，郭沫若在《拒绝反动文艺》一文中写道——特别是沈从文，他一直有意识地充当反动派。如果沈先生是一个反动作家，那么研究就没有意义。所以，第一件事就是改名字。第二阶段是证明沈先生是一个有特色的作家，他的创作和作品都有自己独特的风格和气质。第三阶段是证明沈先生是著名作家。如果不是著名作家，研究的意义自然不大。第四阶段是证明沈先生是一位伟大的作家和大师级的作家。第五个阶段是证明沈先生是一个超一流的作家，两个超一流的作家——鲁迅先生和沈从文先生——在中国现代出现了一百年。我曾经问过美国研究沈从文的教授金先生，美国的研究者是如何评价沈从文在意识形态之外的文学成就和文学地位的。他告诉我，美国学者认为，在中国现代文学史上，除了鲁迅，就是沈从文先生。

刘诗书:说说你和沈从文交往的一些故事吧。

於陵:我是在1979年认识沈从文的。那一年，时任湘西刺史的吴运昌去北京读书。他来北大看我，把我介绍给小李。小李，你也知道，他也是湘西人。他曾经是《大公报》的记者，很有名。成立典礼上，他都去天安门门采访。当时我和小李谈到我在研究沈从文，小李和沈从文很熟。在他的介绍下，我认识了沈从文。

刘诗书:小李是湘西的一个古代文人。他的散文写得很好。他读过他的散文《故乡》和《昨天》，他的文字充满了故乡的情怀。沈从文也是一个有着强烈故乡情结的人。在和他交往的过程中你会很开心。你心目中的他是一个什么样的人？

於陵:从1979年到1988年沈从文去世，我和他接触了十几年。在我心目中，他是一个胸怀宽广的长者。他在研究文物的时候，他的一个助手王旭评论过沈从文，我很欣赏。他说，“沈从文是伟大的共和国公民”。我觉得这个评价很合适。从他的性格出发，是对他的最高评价。

刘诗书:一个作家写出优秀的作品当然难能可贵，但是要有同情心，要有伟大的人格，尤其是普世价值，却不容易。

於陵:我给你讲一些小故事。当年我写完《沈从文传》，拿给沈老看，听听他的意见。看了沈老，他说写的好，但是只有一个地方可以动。原来传记里有一段话，说沈从文在怀化遇到一个女人，发展了爱情。之后他和女方的弟弟有了很多接触，女方的弟弟陆续向沈从文借钱。最后他发现1000多块钱都比不上金额。这笔钱是沈从文母亲卖掉老房子的钱。钱没了以后，他羞于见人，就离开怀化去了常德，去找他的表哥黄永玉的父亲黄玉书。我当时做了这件事的研究，确定了姐弟俩的名字，写在《沈从文传》上。沈从文看完后说:“听说老太太还在。希望不要因为这个伤害她。我建议隐藏我的名字。”

刘诗书:明明知道自己被欺骗了，是受害者，却不忘考虑伤害你的人的感受，是一种慈悲，是一种旷达的人格。

於陵:还有一个故事。有一个画家现在还很有名，我就不说他的名字了。当时他在北京读书的时候表现不是很好，所以在北京很难留下来工作。他找到了沈从文先生，请沈先生收他做助手，并说要跟随沈从文先生一辈子。当时，受总理委托，沈先生正在撰写《中国服装史》。沈先生努力使画家留在北京，并成为他的助手。但后来，在一个特殊的历史时期，他背弃了敌人，向沈先生报告说，他的家人经常演奏黄色音乐，举行舞会。我在《沈从文传》里也提到过这个人，沈先生说这个人的名字不要点。沈先生也说，我以为可以改造他。

刘诗书:要做到这样的慈悲，其实很难。

於陵:这就是沈先生从不讨厌的地方。按照他的世界观，他认为这个转敌的人其实很可怜，也很软弱。从更深层次来说，他的灵魂是扭曲的。当然，沈从文也有他刻板的一面。当时有一个作家和沈从文交了好朋友。他想为民主党创办一本新杂志《新路》。未经沈先生同意，他把沈先生的名字写在杂志的赞助商中。当时沈先生的想法是不结党，突破了自己的底线，从此再也没有和这个人交往过。

刘诗书:可见沈从文的性格是外柔内刚。虽然他很有同情心，但是他的底线非常明确。他不会去碰任何他不认可的东西，也不会因为名气、权力等外在因素轻易改变初衷。

於陵:沈从文仍然是一个很有趣的人。李泽厚的美学著作《美的历程》刚出，反响很大。有一次去沈老家，看到他书架上有一本。我说这本书在我们学生中影响很大，问他怎么样。沈从文没有直接评价这本书。良久，他说:“如果他愿意，我愿意带他去博物馆看很多东西。”

刘诗书:哈哈，有意思。沈老的意思是，这本书在文物的基础上不够严谨，但他没有直接批评，所以给出了一个巧妙的答案。

於陵:还有一次，我问他姚银雪写的《李自成》怎么样？他起初并不信服。良久，他说:“太久了。”

刘诗书:这些话看似简单，实则真挚、直白、机智、充满智慧。没有丰富的经验和教育，他们是达不到这个水平的。

於陵:沈先生也是一个有爱心的人。研究完沈从文，写了一些文章，渐渐有了一定的影响。然而，在学校，我的衣服很简单。有一次我去沈先生家，他对我说:“你现在也是一个人在现场。我和老婆商量了一下，给你买了一件呢子大衣。”后来张先生拿出一些钱让我去商场选。

刘诗书:可见沈从文先生是一个很细心很有爱心的人。

於陵:结合沈从文的这些特点，我认为他是近代以来一百多年里一位极具个性的思想家。你也知道，做一个思想者不容易。鲁迅是个思想家。他对中国历史的定义只有两次:“他想当奴隶，但他做不到的时候”和“他暂时当奴隶的时候”。沈从文还把中国的历史定义为两个时代:“上帝已经完全解体的时代”和“上帝仍然存在的时代”。他们对中国历史的两种存在形式的高度哲学化的总结是对历史的深刻渗透。所以我说沈从文和鲁迅一样，是中国近代史上伟大的思想家。

刘诗书:知识分子文化人格和独特思想的形成受历史、政治等诸多因素的影响，当然也与知识分子自身的性格和情操有关。沈从文具有如此悲悯博大的人格和独特深刻的思想，这可能与他传奇的人生经历密切相关。

於陵:它和湘西也有很大的关系。湘西，虽然经济相对落后，历史上是一片蛮荒之地，但实际上湘西民间产生了深厚的文化底蕴，人文底蕴丰厚，脉络无穷。从屈原到沈从文，是几千年的延续。

刘诗书:沈从文文学地位的恢复，显然对凤凰乃至湘西的旅游起到了很大的引导和推动作用。目前，湘西文化旅游产业发展正处于关键时期。从沈从文研究的角度给我们什么样的启示？

於陵:很多外地人都是从沈从文的作品里知道或者理解凤凰的。还有一个是国际友人艾黎对凤凰的评价——中国最美的两个小镇，一个是湖南凤凰，一个是福建长汀。凤凰古城名人众多，其中沈从文最为著名。沈从文和众多名人一起，构成了凤凰古城的灵魂。山水是形，文化是魂，是神。湘西的风景很美，有了它的灵魂，就可以和举世闻名的风景比肩而立。湘西的风景很美，但是如果没有灵魂，就不能和世界名景相提并论。湘西，以及老司城、李冶，都是湘西风景的灵魂。政治家应该了解他们的家庭背景，并研究如何保护、继承和发展他们。

刘诗书:我还有最后一个问题要问你。就像你说的，湘西文化一脉相承，从屈原到沈从文，延续到孙建中、蔡则海、天二、刘念、于怀岸等当代后起之秀。如何看待湘西这种文学现象？对湘西文学的发展有什么建议和期待？

於陵:沈从文以来，湘西延续了文脉，取得了巨大成就。比如孙建中，我觉得他是我国土家族文学的奠基人。蔡则海也是80年代文坛颇有影响的作家。前不久，花苑女作家龙获马奖。一切都好。但是，作为一个文学评论家，我的要求很高。从文学“志”的角度，我必须看到不足。沈从文当年就有这个野心。在40年代，他也说过，他还是要努力，努力和托尔斯泰比。

刘诗书:是啊，有志气才能看到缺点，才能更进一步。空个人和团体都是如此。

於陵:毫无疑问，目前，我们湘西作家并不缺少人才。但是光有天赋是不够的，只能让你好一阵子。我们湘西作家更应该重视教育的积累。因为写作技巧是浅层次的问题，学习是更高层次的问题。当然，顶尖作家更多的是在思想、视野和思想上竞争。和沈从文一样，他之所以能成为世界级的杰出作家，更多的是因为他在人格和心灵上有最高的境界，在思想上有独创性和穿透力。所以，要我说，湘西作家目前缺少的是对生活和哲学的渗透。当然，我希望并相信，在湘西作家的不断努力下，湘西文学会更好。