【常春晓年龄】对话纪录片《九零后》导演：最严格规定采访时间的是杨传宁。

1月8日至9日，在第八届广州国际纪录片节金红棉电影节期间，纪录片电影《九零后》回归广州线下电影院展览。本片采访了诺贝尔物理学奖获得者杨传宁、中国科学院院士潘志勇、“两弹一星成勋奖”获得者王熙哲、著名作家马植洛、翻译家杨浦等16名平均年龄在96岁以上的西南联合国大会同学。2021年去世的翻译界泰斗徐连忠、国家最高科学技术奖获得者郑哲民在电影中留下了珍贵的生前视频。采访一群老人一点也不晚，但充满了青春的热情。(莎士比亚)。

2021年12月30日，该片获得第34届中国电影金鸡奖“最佳纪录/科学电影奖”。导演、徐飞发表感言说，领奖者读到《九零后》这三个字时，激动和百感交集。“这部电影刚开始拍摄的时候是2017年，到今天为止，电影中的大部分老人都过了一个世纪。感谢所有观众，你们的每一张电影票都在构筑我们时代和西南联合国大会精神的联系和传承。”

南岛，N视频记者通过采访徐秋，讲述了如何弯曲这部现代教育史上的“传说”，以光影完成这位国宝级大师和当代年轻人的“超越时代的连接”。

2021年12月30日，导演《九零后》，投稿徐瑞上台领奖。

[对话神户]

从《大后方》到《九零后》

南岛《九零后》的背景是抗日战争时期北京大学、清华大学、南开大学迁至昆明，形成了国立西南联合大学的真实历史。这所大学一共存在了8年零11个月，师生中英杰留下了云一样乱的史料。作为导演，你进入这个话题时读到的哪些资料给你留下了深刻印象或对你产生了重要影响？

徐飞：我记得2016年8月第一次买了西南联合国大会相关的书。其中包含了给人印象特别深的两个资料。

一个是我在网上找到的《国立西南联合大学史料》套，这个学期有多少学生，开什么课，规章制度是什么。还收录了反映教育理念的文献，包括明治(前清华大学校长，1938年西南联合大学教务委员会)。潘光丹提倡的“通才教育”和对整个高等教育的洞察力很深，当时给了我很大的冲击，让我意识到这所学校真的不是所谓的“临时学校”。它具有非常成熟的教育理念和完善的管理体系。

沈淑平相机下的西南联合国大会。

第二大感动来自李四强写的《大学一解》。西南联合国大会他的解释和我看过的其他十几本不同，有更国际化的视野。2017年，我先制作了5集纪录片《战争与革命中的西南联大》，我想用5组的关系搭建框架。我本人很容易想到三所学校的三位校长之间的关系，突然想到向西迁移的学校和云南地区之间的关系，以及与当时抗日战场的关系。(威廉莎士比亚，温斯顿，《学校名言》)。然而，在另外两组人的关系选择中，确实受到李思康老师的启发。

南道：总体掌握的话，你如何精选材料，决定主线人物？

西贝：在这方面，我本来就进行了非常痛苦的探索。

以前我也拍过现实类纪录片，第一次接触历史纪录片是《西南联大》的总导演。该系列相当于12集，每集50分钟，从大后方的角度梳理了一次中国抗战的历史。其中有《大后方》届，高校的南川西川、西川、西南联合国大会等就是其中之一。事实上，在做《流动的课桌》的三年里，我遇到的最大障碍是取舍问题。失败后慢慢磨练了内心的“感觉”和取舍能力。

制作第五集纪录片《大后方》的时候，我已经很清楚不能让自己陷入“饲料的泥沼”。我严格采用运用科学和逻辑的推进方式。首先，要准确地调整5集的框架，每集都要清楚地知道自己想干什么。在决策上必须坚定，必须为这个框架服务。精彩的故事很有诱惑力。就像希腊神话中的海妖一样，你要“捆绑”自己。不要受到它的牵制。(莎士比亚)。

西南联合国大会中文系师生照片(两行左边：傅江青、朱志清、冯友兰、文都、唐兰、刘国、罗勇、许俊宰、吕振英、王力、沈宗文)。

每一集都要在框架内选出几个关键人物，充分的代表性和讲故事的可行性，相关人士可以采访，相关视频可以依靠。选定人物后很容易做到。浏览这些人物的所有故事，你会发现他们之间有交叉关系和平行关系。你会很享受这个建设过程的。

南道：制定好框架后。

做大量联络工作。从《九零后》片尾的滚动字幕也能看出来，你们完成了横跨多个国家的影像资料收集。其中有没有遇到特别大的困难？

徐蓓：我做历史纪录片的时候经常会思考，观众看它的理由是什么？我认为，首先制作团队对于这段历史的思想深度一定要在那儿；在这个基础上，要尽可能做到史实的丰富和完整。这就对应到你问的这个问题。

对史实的打捞，这么多年下来，已经变成了我们的“肌肉记忆”。如果要说它难在什么地方，可能就是特别琐碎。每个关键人物，几乎都要去找他们的后代或者是纪念馆对接，把我们想要的素材拷回来。

杨振宁获得诺贝尔奖。

另外，也需要一些运气。比如《九零后》里有一段杨振宁、李政道获得诺贝尔物理学奖的颁奖仪式，是我们新增加的素材，国内以前应该没有这一段视频，只有照片。尽管在做《西南联大》纪录片的时候，我们在史料上已经有一些突破了，但这次做《九零后》，我们还想有所突破，就想找一段1957年诺贝尔奖颁奖典礼的视频。先是在国外的视频网站上找，怎么都找不到，后来我想，那个时候摄影技术已经普及，不可能没有，那会在哪儿呢？是不是电视台在做这个事情？我们就写了一封电子邮件给瑞典电视台。他们一查，还真的有。其间有两三个月，因为疫情一直收不到回复，后来又找了电视台的另一个部门，终于重新联系上了，拿到了我们想要的东西。基本上，每一个点，只要我们觉得有突破的可能性，我们都不会轻易放弃。

南都：我还看到《九零后》中有一段吴大猷（杨振宁、李政道在西南联大的物理学教授）的影像，录制于1995年，这是怎么拿到的？

徐蓓：是台湾纪录片导演陈君天帮的忙。这位老先生，我们是在深圳认识的，后来他在台北请我吃饭，我跟他说起自己在做西南联大的纪录片，他就说，这是一个特别棒的选题，有一个东西要送给我，就是吴大猷的访谈，刻在光盘上面。哇！我当时高兴坏了，拿到以后真是如获至宝。在我们的片子里，第一代西南联大的老师，这是唯一的一段资料，就是他送给我们的。

杨振宁拍摄会“卡点”

南都：谈到纪录片的约访，我很好奇的是，你怎么选取受访者？比如何兆武先生，他本身就是著名历史学家和翻译家，还写过回忆西南联大求学经历的《上学记》，当时也还在世，为什么没有把他列进采访名单里？

徐蓓：原因就是我们开始拍摄的时候，已经没有办法采访他了。

开始采访的2017年，我最想采访的人物之一就是何兆武先生。但是当时西南联大北京校友会秘书长胡康健跟我说，如果能早来一年，我就可以采访到他。对，就是那么现实。因为我们来的时候，以何先生的思维状态，已经不能在摄像机前进行有效的讲述了。我是非常惋惜的。

南都：每一次采访都弥足珍贵。当你得到这个机会的时候，是怎样设计问题的？老先生们能给多长时间？

徐蓓：最严格规定采访时间的是杨振宁先生，他给了我们1小时。当时我想的是，1小时也行，我们做采访的人首先应该尊重人家的想法，所以非常精心地设计了采访内容。

采访过程中有一个细节让我印象很深。因为杨振宁先生是一个极为优秀的受访者，思路非常清晰，表达非常准确，而且在摄像机面前是那种很放松的状态，所以我其实是有点忘记时间了。当时我问了他一个问题是，谈谈他跟邓稼先的事儿。他马上就抬起头看了一下墙上的钟，然后说：我提醒一下，我们还有4分钟就11点了，那我先回答你刚才问的一个，“西南联大给我什么影响”，然后我倒回来说一下我跟邓稼先的事儿。——最终，采访真的是到11点准时结束，整整1小时。

我觉得杨振宁先生是一个极为自律的人，做任何事情都很明确“我是怎么看的，我该怎么做，我的要求是什么”，决定了就一定照办。我们之间是用中文写邮件的方式沟通，跟他交流起来很舒服、很通畅，你会非常知道做一件事情的进退和分寸感。其实，这些都是人生当中特别重要的细节，它的重要性不亚于你把自己的专业做得很好。

南都：在《九零后》中，对翻译家杨苡先生的呈现非常细腻，可以看出你们之间交流的深入。

徐蓓：对，（采访）时间很充裕，有1天时间（笑）。我确实会觉得对杨苡先生的感觉跟其他几位老先生不同，就是很有缘分，很欣赏她。当你会用“欣赏”来描述一个比你大很多的女性时，就证明了她的魅力。

翻译家、诗人杨苡。

她送了我一本书，叫《棠棣之华：巴金的两位哥哥》。杨苡先生对巴金的二哥李尧林有一种暗恋，她应该是以一种少女般的情怀，怀念了他一辈子。在这本书的扉页上，她是这样写的：“徐蓓小友存念，杨苡，2019年11月18日，时年百岁。”然后用英文写了一个“wait a hope（等待一个希望）”，很妙吧！等什么希望呢？就没说。

还有一个插曲是，我们第一次去拜访她、只是聊天的时候，我告诉她，我旁边的助理是“90后”，她就眼睛着闪光，非常羡慕地说：“年轻真好哇！”那种表情很动人。第二天正式采访拍摄的时候，她就说了《九零后》片头和片尾看似矛盾的两句话，“活着就是胜利”“我过100岁反倒是一生无愧，但是也是虚度”。我后来理解，她的感叹里有一种对于青春的爱情的回想，就是因为她有喜欢的人，但出于很多原因，尤其可能是当时整个社会的氛围，没有办法去大胆地追逐爱情。她觉得现在的年轻人是没有这种问题的，有很多选择，所以“年轻真好”。

南都：《九零后》里年龄最大的受访者，是今年108岁高龄的著名作家马识途，听说他在采访之前罹患癌症，后来奇迹般地康复了。

徐蓓：对。包括在片中出镜的吴大昌先生，他当时已经102岁，还接受了一个手术，我一度也特别担心。马识途先生也是，我在2017年约访他时，联系人说不能采访，因为他得了肺癌。我想，我们又错过了一位受访者。结果一年后，突然有人提醒我们说，为什么你们没有去联系马识途？他现在好得很！我震惊了，我说好，我们赶紧去联系！

《九零后》镜头中的百岁作家马识途。

当时纪录片《西南联大》已经播出了，我们只是觉得无论如何，要把马老的采访留下来。等了差不多半年，一直到2019年4月底才采访到他，那时他已经104岁了。

跟西南联大的其他很多学生相比，当然也可以说，马识途走上了另外一条道路，就是革命。但是，无论这些学生当年选择的是科学救国，还是像马识途这样的革命救国，他们的志向都非常远大，考虑的是国家的问题、民族的问题，没有私心。马识途先生到了一百零几岁，还在想“做一点好事情”，捐了几百万元给四川大学。

所有文字和配乐均有出处

南都：现在回想起来，很多观众觉得《九零后》这个片名很巧妙，别有韵味。

徐蓓：这个名字的产生，是在我们拍摄完《西南联大》之后，在昆明跟出品方聊。当时我有一个感慨，我说走了这么一圈下来，我对人的年龄产生了一种新的感觉。之前我会觉得80多岁算高龄，但如果现在有一个人跟我说自己90岁，我会从心里觉得，还很年轻，是个“90后”。我们的出品人、总监制于荣光听了，突然说，要不，片名就取《九零后》吧？当时大家都没有反应过来，因为在西南联大这个选题里头，我们取的名字都是“八音合奏”“嘉荫长留”这种偏厚重的，一下子改变画风，不知道成不成立。

后来编片子的过程当中，我们越来越觉得，这是一个“青春片”。虽然受访者是一群老人家，但我们传达的都是他们年轻时候的故事；虽然字幕上打出来，他们已经九十几岁、一百零几岁，但这群人的状态，居然让我们反复想起二十多岁的年轻人，也就是今天的“90后”。所以越想越觉得，《九零后》这个片名很恰当。

南都：时隔近70年回看西南联大的历史，去罗列和铺陈当时的盛景很容易，但是要还原那种青春的质地，让人有代入感，就非常困难了。《九零后》是怎么做到的？

徐蓓：传达一种感觉，或者一种年代的调性，是一件很玄的事情，其实这个片子的难度恰好就在这里。如果我们试着把它做一个总结的话，我觉得可能有几个方面。

首先，当然是用好西南联大校友们的口述。他们谈话的方式，所讲的内容，天然地有一个年代感，呈现出那个年代的精神面貌；其二就是选用其他文字，将片中的口述整个“包裹”起来。实际上，片中出现的这些文字，大部分都不是我写的，我更多的工作是把资料上的文字以一种我认为有趣的方式组接起来。这些文字本身都是西南联大的学子们自己写的，它们就是一座重返历史的“桥梁”。

有了这些文字的加持，影像上就比较好办了，毕竟有照片可以参考。还有一方面就是声音，也包括音乐，同样是带观众返回历史情境的重要元素。我们片子里的音乐，有很多来源于我在读史料、做功课时发现的零散信息，比如说有学生回忆，他们当年看一部叫做《翠堤春晓》的电影，里面的插曲《当我们年轻时》（One Day When We Were Young）很脍炙人口，于是我们把这首歌用作了《九零后》的主题音乐之一（也是《九零后》的英译片名）；另外，还有很多人说到当时的学生喜欢唱《松花江上》，我们就把这首歌做了改编，在片中出现了大概5次。片尾的纯音乐，则是改编自西南联大校歌。所有声音都有出处，不是拍脑袋想出来的。

南都：《九零后》有很多抒情的段落，但不是廉价煽情。你怎样把握这种情感传达的“度”？

徐蓓：这可能跟我所处的年龄阶段有关。人到中年，经历过不少生老病死、聚散离别，会知道能够大声说出来的只能是相对比较肤浅的情感，真正的痛苦是难以言传的。所以我给配音讲，我想要的不是一种特别饱满、激动、张扬的配法，而是在内收的同时，又让人觉得有很深层次的情感在里面。他们经常就疑惑地说，这怎么弄呢？然后就不停地试，直到某一个点的时候我说，我要的就是这个感觉。

另一方面，我的确是一个在情感上特别敏感、细腻的人。我觉得“人同此心，心同此理”，如果一件事情戳到我的心了，也就能够打动别人。

南都：《九零后》以邓稼先的“pure（纯粹）”作为收束，最后一句旁白“让我们记住这顽皮的一笑吧”，成为很多观众的泪点。你是怎么想到这个结尾的？

徐蓓：我自己最喜欢的就是“pure”这一段。因为我觉得这种学号的累加，最后以“顽皮的一笑”作为全片的落点，是属于我自己的呈现方式，是我对西南联大的一个读解。

《九零后》片中插画：邓稼先“顽皮的一笑”。

而且全片的结尾是最早想出来的。我在片中引述了西南联大的校友所写的回忆文章，“杨振宁比邓稼先高两班，已有了‘天将降大任于斯人也’的名声，可是还常见到他和邓稼先在一块念古诗……”我很好奇这篇文章最后怎么结尾，读到最后，他们就是这么结尾的，“让我们记住那顽皮的一笑吧。”我当时就拍案叫绝，我说，这个片子的结尾有了。而且我认为它很高级。

《九零后》片中插画：杨振宁与邓稼先吟诗怀古。

不求“对比”，但可以“对话”

南都：2021年5月8日，《九零后》在京首映时，据说有100多位西南联大的校友及后人在场观影。当时你会不会有点紧张？

徐蓓：有点紧张，只是不如《西南联大》纪录片上线时那么紧张。因为我听说那部作品得到了很多联大校友后代的认可，所以这一次他们要来看这个电影，我对自己的把握有基本的信心。

但是当然会有一点紧张，我觉得在他们面前，我像一个“考生”。毕竟我们对西南联大而言都是局外人，是通过书籍和资料去构建了一个自己心中的西南联大。我们的构建是不是足够准确？他们的看法无比重要。

结果第一场公映那晚，（片尾）西南联大的校徽出来的时候，全场就是长时间鼓掌，最后走完了字幕，大家又热烈鼓掌。所以我觉得，算是通过了“考试”吧！

南都：从2017年开始采访到《九零后》公映，这段为时5年的创作经历，有没有给你带来一些改变？

徐蓓：其实片子做下来，首先受益的真的是自己，在做人做事的很多方面，都在不停地变得更好。比如我刚才也提到，通过给杨振宁先生写电子邮件，我就学到很多，包括怎样准确表达自己的需求，怎么跟人愉快而舒服地相处。

跟他们这一代人打过交道以后，我强烈地感受到了一种从内而外的教养、发自内心的善良，当然还有勤奋、自律、对世界的好奇。我本身有持续学习的习惯，但是当我看到这些“九零后”、100岁以上的人，他们不仅在求知，还在“输出”，有的做翻译，有的还在研究高铁的焊接……我会觉得，我还可以做得更好一点。

南都：时下不少年轻人在讨论“要不要奋斗”，而很少谈及“为了什么奋斗”。这部影片其实回答了这个问题。

徐蓓：（片中受访者）他们从来不会怀疑自己读书的目的。我给出的答案可能不是特别完全，其中又可以分析出一大串历史原因，比如说他们处在抗日战争的时代背景之下，在年轻的时候受到了大师的熏陶……我们不能完全忽略这种时代的差异，把西南联大的这些校友和今天的年轻人做一个隔空比较，这样没有实际意义。作为一个导演，我要做的是带观众回到历史情境，去追寻那些人当年的心迹，他们怎么一步一步走到现在。然后，有心的观众可能会从中看到自己。

南都：未必要对比，但是可以对话。

徐蓓：对。以前人们总结西南联大的精神遗产，会提到爱国、民主、科学等，这些当然是毋庸置疑的；而回归到一个人本身的状态，我认为有一点特别重要，就是对于自身所从事的领域终其一生的热爱。这种热爱不是功利的，与任何现实的计较无关，而是从生命的内核中发出来的。他们的心里始终有一块净土，是为这些精神上的追求留着的。所以我们才会说，这些人的眼睛很亮，他们很“青春”，包括我们片子里所提炼的“pure”，都是这么来的。

南都：关于西南联大这个题材，你们已经做了系列纪录片和纪录电影，还有其他类型的创作计划吗？

徐蓓：还会有一个电视剧，名字叫《我们的西南联大》，也是由云南省委宣传部主导的，今年很快就会播出了。这样的话，关于西南联大，有一个纪录片，一个纪录电影，一个电视剧，影视作品的矩阵基本形成了。

出品：南都即时

采写：南都记者 侯婧婧 受访者供图