王明珂认为，工具论和根基论都有一定解释力但也都有缺陷。因为身份涉及历史问题，他提出一个观点，即从历史记忆的角度思考：我们为什么认为自己是炎黄子孙？结合在四川羌族村寨做的田野调查，王明珂发现我们现在所说的羌族不是古代的羌族，现在这个羌族实际上是1952年民族识别的时候，识别出来的一个全新的族群——当时本地人并没有把自己称之为“羌”，而是称为“尔玛”，其实就是“本地人”。所以只是民族学家他们经过比对认定以后，说你们应该是历史上羌族的后代，你们就叫羌族。王明珂在这个过程中看出来历史怎么演变，为什么会有不同历史记忆嫁接到这个上面，从边缘出发反省审视“华夏民族”这个符号、这种历史叙述是怎么形成的。
我之前跟张经纬也讨论过这个问题，我发现王明珂的理论很有解释力，而且还有很强的人类学反思色彩，他其实突破了以往历史的陈旧框架。但是我也注意到其他人还有一些相关的讨论。譬如另一个考古学家、人类学家，张光直先生的学生罗泰，他是美国人，他在《宗子维城》里面提出另外一个观点，从公元前800年左右开始，随着中原地区文明越来越发展，它跟周边文化发展拉开了距离。在拉开距离的过程当中，它就逐渐产生了分化。他认为这个过程中产生了华夏这个符号。我们可以看到这里面有一个差异是说，在王明珂的理论中，华夏类似于一个工具，在跟长城以外的游牧民族争夺资源的时候，我们用华夏这个符号自我凝聚，团结起来跟长城以外的游牧民族争夺资源。但是在罗泰的观点当中，他认为中心和边缘的关系不是南北沿着长城线对峙，他认为中原文明发展史，是它逐渐瞧不起周边部落，慢慢显示出自我的优越感。想问一下张经纬怎么看待这两个观点？
张经纬：感谢维舟兄帮我们先回忆了一下《华夏边缘》这本书里一些主要内容，又引入了罗泰的观点。罗泰的观点就是他认为有一个实实在在的华夏，这个东西是真实存在的。我把维舟兄的观点拓展一下。这样的华夏在夏商周时期，是中国地理上的核心即中原一带开始出现，不光是一个地理上的区域，同时也是一个人群的集团。这双重的华夏标签赋予这个区域的人，成为华夏核心，然后经过两千多年中国历史上王朝的积累，像滚雪球一样慢慢变成今天理解的，在九百六十万平方公里包括海外也有很多赤子之心的中国人这么一个华夏观念。
我觉得两种观点从不同角度来看都是能站得住脚的。我想聊聊自己对《华夏边缘》这本书的理解，这样大家就明白为什么我觉得这两种观点都有可取之处。看《华夏边缘》这本书之前，我本科也是学历史的，历史上说秦始皇的时候在岭南设象郡，那时候中国好像就已经是从北边的流沙一直到南边的大海，都在中国的版图里面。但是《华夏边缘》这本书顾名思义，我们从题目里也可以感觉到，他想提出华夏是一个渐进的过程。怎样一个渐进法，举一个大家一听就明白的例子。在汉朝的时候，我们今天说的“四岳”——北岳恒山、南岳衡山、东岳泰山、西岳华山，四岳当中的南岳，还不是我们今天说的位于湖南衡阳的衡山，而是安徽安庆有一个叫潜山的地方。潜山这个地方有一座天柱山，至今那个山峰上还刻着字——“古南岳”。如果我们以四岳，东岳、南岳、北岳、西岳划定华夏自我认同的位置，安徽安庆这个地方，就是汉朝时候人们觉得挺靠南的地方了。而南岳从安徽安庆天柱山跑到湖南衡阳衡山，经过了多少年呢？经过了九百年。我们知道在汉朝安庆这个地方受封为南岳，时间是公元前一百多年，等到唐朝的时候，大概公元前七百年以后，从安徽迁到湖南，这个才有了我们今天心目当中东西南北四岳的位置。
“华夏边缘”给我的一个启发是，它打破了我们心中的刻板印象，好像古代中国的版图和今天已经没有什么区别了。但是这个动态的华夏边缘观念就告诉我们不是这样。如果我们再往前追溯四岳，我们会发现四岳更小，最小四岳可能就是陕西山西交界这个区域里面。他们当时所谓的四岳就是我们今天看来很平凡的小山。夏商周到汉朝说明华夏已经扩大，扩充到今天理解的北岳、西岳、东岳，南岳还不是我们今天的。又过几百年到唐朝，华夏像滚雪球一样变大了，像同心圆一样。核心是中原那一带，周边越滚越大。
周围那些人群也很有意思，比如说匈奴，在西汉的时候匈奴和汉朝打得很激烈，大家互有胜负。在东汉的时候发生了一件很有意思的事情，匈奴分裂成南匈奴和北匈奴。南匈奴里面有一派南单于和汉和帝说，每年汉朝给我们很多粮食，我们生活在漠南很好，觉得每年光吃你们的粮食光拿你们钱不干活也不好意思，我决定帮助你们主动攻击北匈奴。他也有自己的算盘，其实是借汉朝名义把北匈奴领地抢下来，但是上表奏章不能这么说，上表说得很冠冕堂皇，不能白拿你们钱和粮食，我替你们出征作战，因为我有一颗华夏的红心。等到东汉灭亡，三国的时候刘备跑到四川，建立了蜀汉政权，号称是延续了汉朝正统。等到蜀汉灭亡，西晋也快灭亡的时候，又有一群匈奴贵族出来说，他觉得汉朝被魏晋灭亡，他要延续汉朝正统，就是十六国时期汉赵的开国皇帝，叫刘渊，实际上他是匈奴人。因为汉朝的宗室经常和匈奴通婚，在母亲这一系已经完全具有汉朝宗室系统，他觉得他有义务来继承汉朝的，继承华夏的。这里罗泰和王明珂的观点就可以统一在一个框架里面。
维舟：华夏边缘有三重意义，一个是地理上，比如刚才说到四岳迁移。还有一个是人群上，这个人群原来不属于华夏正统，慢慢融合进来，认同自己是华夏正统。第三重意义是文化上，在古代的时候，中原地区自居是文化正统，的确周边民族可能有一些自卑感。我们可以看到王明珂和罗泰的观点里面，有一点是共同的，他们都认为在最早的时候，华夏边缘实际上是统一的，或者说并没有分化。比如说古代所谓的圣君舜帝，他也算是东夷人，理论上也算是夷。《左传》里，尤其是晋国，他们跟周围羌族或者是蛮族通婚往来是非常密切的，所以说，最早的时候双方没有分化，我们彼此差不多，只是后来这个差距越来越大。一部分可能是文化上的差距，另一部分是占有资源越来越多，另外是族群身份上面。可以看到这个身份在历史上是动态的过程，这个身份不是一成不变的，而是可以互相转换。有的时候汉人也会变成蛮夷，蛮夷也会变成汉人，这是一个动态的过程，只是慢慢可以看到边界越来越扩散了。
王明珂在《华夏边缘》里面讲到一个很有意思的观点，就是历史记忆，比如他讲到吴国怎么攀附祖先的。传说吴太伯是吴人创业祖先，他们声称吴太伯其实就是周人的祖先，当时是为了把君王位置让给自己的弟弟，生怕父亲把王位让给他这个长子继承，所以跑到吴国来。但是王明珂书里驳斥了这一点，公元前1000年左右不可能从陕西跑到江南这么远。他认为当时所指的吴实际上是在河南洛阳附近的虞国，这个确实考古各方面比较合理。王明珂和早先史学家不一样，比如顾颉刚，他在《古史辨》中认为很多上古传说是“层累地造成的”，他的重心在于我们要破除对于三代传说的迷信，要破除他们的神话地位。但是王明珂的重点是要强调和发问：如果传说或叙说是假的，那么当时的人为什么编造这些，编造这些动机是什么，编造这些故事对他有什么好处？王明珂的观点基本是，他认为历史文献可能靠不住，而是人们出于某种动机记下来，或者是经过筛选或者是经过篡改。我觉得这里面有一个问题：我们怎么知道我们猜的是对的。
张经纬：我们以前看文献会有一个印象，《史记》《汉书》《后汉书》《三国志》等等一般讲周边华夏边缘讲得很笼统。什么时候开始比较具体？南北朝有一个《南史》《北史》，《北史》里头特别出现一个新类别，除《南蛮传》外专门出了《僚传》。“僚”是什么？这一群人生活在贵州以东，湖南南部以南，江西、福建这一带，也包括两广这一代。在北朝人眼中，他觉得这个区域里面的人是僚人，因此有了新的传叫《僚传》。以前民族史专家有一个观点，既然这一群僚人是《北史》里出现的，《僚传》是魏晋南北朝时出现的传记类别，就认为这是他们首次出现在中国历史上。但是从王明珂的《华夏边缘》里面，我们看到另外一种观点。当《僚传》出现在《北史》中，恰巧说明是懂得汉语写作的人来到了僚人生活区域里面。僚人不是刚刚出现，而是北方来的汉人首次来到他们所在的最南边，进入僚人的世界，而僚人本来就在南边，可能夏商周就已经在了。
通过这样的视角转换，我们看到了一种动态的过程。原来是到了南北朝，北方人才大规模进入到湖广一带。我发现在之后的二十四史传记里面，比如两唐书，又出现了新的类别。可能在《僚传》下面又划分出《俚僚》，俚人分布在广州以南一直到海南岛的区域，他们的出现直到唐代才在正史中有记载。我们发现，越到后面的唐、宋、元、明、清，在周边叙事里面都会增加一些类别。就像中学里面有等高线图，一圈圈往外扩散。我们可以通过这些少数民族列传中新的类别发现唐朝时候华夏边缘在什么区域里面。这些东西被记录在正史当中，实际上是有一个背后的时间轴，这个时间是固定的，不管记录下来的事情是真是假，被记录下来这个事情本身都是有意义的，证明记录这个事情的人是有华夏标签的人。他来到这个区域，见到这些人，可能缺乏鉴别能力，真真假假地记了很多。他是一个尽职的记录者，他把看见的都记录下来，无论真假，这样的记录本身就非常重要。
我们通过这样一种方式，把华夏边缘从虚无的角度慢慢落实。我们所讨论的不在于事件本身真假，而在于记录这个事情的人类实践。通过这种方式我其实还延伸出来很多类似的研究路径。比如说可以去研究一个地方的虎患，很多中国古代的记录里面会记下来这个地方有老虎吃人或者是类似情况。这和我刚才说的边缘叙事很接近。当一个地方频繁出现虎患，说明这个地区不是老虎下山吃人而是人跑到老虎的活动空间，人和老虎遭遇频繁。如果文献记载10年、20年出现了多起虎患，我们就知道这个区域里人类开发开始频繁。
不光是老虎，我们知道韩愈被发配到潮州，他说这个地方有很多野象出来践踏农田，他觉得大象赶不走，只好写一篇文章谴责一下他们。那个地方有很多鳄鱼，他就写了《祭鳄鱼文》。潮州这个地方虽然是挺野生，但是现在肯定没有大象、鳄鱼这些野生动物存在，在唐朝的时候这是一个生机勃勃的区域，随着人类的开发导致现在没有鳄鱼也没有大象。通过这样一个视角，变成华夏如何开发边缘，把它周边的那些曾经边缘做实变成自己的核心区域，然后有新的边缘继续出现，一层一层这样子递推出去。
活动现场图
维舟：王明珂很多讲述实际上是沿着长城边境，跟游牧民族的冲突。主要是三个地方，西北青海一带、正北方蒙古高原，还有东北方鲜卑、契丹民族。三北地带沿着长城一带对峙，争夺资源。当然讨论已经延伸到跟南方有关，关于南方的研究可以补充一些观点，有几位历史学家，像鲁西奇、罗新，最近几年都有相关讨论。我们可以看到北方和南方状况不一样，南方就像刚才讲到一直到汉朝，汉人中原文化在南方是孤岛，周围是汪洋大岛，都是少数民族。令人惊奇的是，最后孤岛和海洋关系逆转了，变成汉人越来越多，少数民族越来越少。为什么会这样？可以说一方面是因为普遍认为汉文化比较高等所以他们最终就都去投奔，但是从另外一方面，其实是随着中央王朝对南方地区的深入开发，对于人口和土地控制能力越来越强。这个过程不是线性的，而是不停反复互动，是个极其复杂的过程。举例子来讲，最后我们会发现，一直到清朝，甚至南方腹地仍然有大片少数民族没有被汉化。最复杂的一点是，有些学者讨论过，我们现在所说的两广地区的瑶族，他们其实本来是被王朝用来征收徭役的。在徭役之外，他们不愿意服从体制，不愿意交税，想要生活在户口制度之外逍遥法外，就像水浒英雄一样。这地方有一些汉人也不愿意过被约束的生活，也逃到山里面去，这些汉人后来就变成了瑶族。后来大家发现，区分汉人和瑶人关键并不在于祖先是谁，也不是他们的文化，是否讲汉语，区分关键在于是不是服从政府的控制。所以这个过程是相当复杂的，而且我们可以看到这其实不完全跟你的根基状况一致，有的时候是与政治控制体系复杂互动的过程。
王明珂在《英雄祖先与弟兄民族》书中里也讲到一个非常典型现象，在云南少数民族当中特别常见。传说中云南几个主要少数民族，傣族、佤族、汉族、白族，最早是同一个祖先。他们的祖先是从一个葫芦里面走出来的，第一个是汉人，第二个是傣族，类似的传说不止佤族有，很多民族都有。这样一个传说代表什么？王明珂从历史记忆角度来解读，他认为这个其实是当地对于周边民族现状的解释，我们这些民族属于兄弟民族，最早的时候是祖先同源，只不过我们现在比较倒霉没有你们汉族这么发达，但是追根溯源我们其实都是兄弟。这个是我觉得比较有意思的一点，他给了现状一个比较合理的解释，他跟我们现在所谓的中华民族多元体是暗中吻合的。王明珂这本书虽然从《华夏边缘》切入，但最终归根到底，现在我们说华夏其实不仅仅指汉族，而是指整个中华民族。中华民族这个整体又是怎么形成的，他认为这些历史记忆心性与中华民族这个概念被接受有一定相通之处。如果没有原来这些解释的框架，那你就很难接受中华民族这个概念。
《英雄祖先与弟兄民族》
我又要提一个问题，我觉得一本好书最关键的是能不能给你启发出一些新问题，而这本书非常具有启发性。我的问题是，他的框架实际上以中国现状为依据，那么我们怎么解释那些没有被整合进框架的民族或者国家。举例来讲，像越南，它在历史上长达一千年的时间里都是中原王朝的一部分。朝鲜也类似。为什么这些国家也曾接受中华文化深刻的影响，但是他们却没有被整合进中华民族框架里面来？张经纬：这个问题很有意思，可以从两个方面来思考。一是从文化亲密度考虑。俗话说“远亲不如近邻”，长期生活在你的身边的，大家关系很紧密，那种文化交融就更强。比方在清朝的时候，朝鲜和明朝的疆域之间隔了一个清朝曾经生息发展过的东北满洲区域。今天看来，好像朝鲜在很早以前就已经和中原王朝版图接在一起，但这是我们逐渐建构起来的观念。其实在历史上，在东北这个区域里面有一些古国，唐朝时有高句丽，唐朝以后有渤海国，再往后还有一些，虽然我们的历史书上说，汉朝的时候曾在朝鲜建立过几个州郡，但其实时间很短。朝鲜半岛和我们中原王朝长期以来都隔着今天东北那一块。东北那一块在历史上都不是特别的中原化，就更不用说比他们更远的朝鲜了。这些说法可能很多时候也有我们自己的一些主观感情在里面，这是一方面。同理，越南和中原王朝还隔着两广。刚才讨论过，两广地区其实在完全中原化之前也有很长一段时间。至少在明清以前，他自己的本土文化氛围还是很强的，两广文化还是起到一个中原和越南之间的过渡角色。
还有一个我们今天常会说到，可能是人家自己自我感觉良好，譬如日本，它觉得明亡以后，明代正统消失，明儒遗老遗少渡海跑到日本去，日本才把中华文化保存得最好。他它自称自己是“小中华”，这其实也有一个演变的过程。日本没有一开始就觉得自己是“小中华”，在日本还没有完全走向现代化的时候，经济不发达，国力不强盛的时候，小中华的感觉没有这么强；等到明治维新以后，它的国力上去了，在国际舞台上有自己的话语权以后，他的认同就提升了。
这很像中国的两个区域。一个是两广一带。这一带虽然我们感觉他们保留了自己本地的一些特点，但是我们看两广的地方文献和地方文人的自我表述，他们都认为从衣冠南渡以后，他们已经继承了中国正统。很多地方有称号叫“海滨邹鲁”。“海滨邹鲁”，就是中国历史上认为山东鲁国、邹国是中国传统文化最核心的区域，北方这些华夏正统慢慢受到侵蚀就跑到福建、广东一带了。咱们生活的吴越一带也很有意思。在明清或者两宋时期也出现过像广东一带的现象，觉得自己接受了中原的文化。但是随着这一带的经济发展，等到明清以后，这里的经济发展到很高的程度，逐渐成为中国经济核心以后，它反而会觉得吴越文化并不是不能拿到台面上说的事情，会觉得我们在华夏这个大的框子里面我们还有一部分吴越自己的。
维舟：本土文化自觉。
张经纬：对，我认为是否有华夏认同还有一个原因。一个方面是越南、朝鲜离中心近不近，另一方面是看自己本土经济发展的情况。如果你经济发展足够好，有足够的文化自信，不管是华夏身份好或者是本土身份好，都会比较自然地接受。
维舟：这谈到另外一个话题，即王明珂书里提到的另一个观点——边缘的漂移。原来在上古的时候，华夏边缘可能在陕西关中以外，甘肃等地方。后来甘肃天水、陇西一带，已经被公认为是华夏人，青海才算是华夏边缘。后来连青海都被汉化了，这个边缘就会再往外推。羌族原来生活在很核心的地区，洛阳一带都有。所谓姜戎，姜戎就是羌戎。姜太公说起来也算是羌戎。姜在当时本身是大姓，最初是与羌人有关，因为都是羊字头。但是后来，留在核心区的这些人已经全部被汉化了。这部分人完全被汉化以后，蛮夷的称号就留给了汉化程度比较低的人。原本羌在核心洛阳一带，后来慢慢往外移，一直到延伸到四川深山老林里面的一些人，才被称为羌人。他提出“边缘的漂移” “边缘的漂移”这样一个观点，实际上是指边缘是动态的，在不停调整的。这个观点非常有意思。
刚才我听张经纬说这个观点，还有另外一面是中心的漂移，华夏正统也可以漂移。我们现在可能认为中国核心在北京或者是沿海发达地区，但是如果你去看河南博物院会发现，有一展中原流金岁月、天下枢纽的感觉。我看过整个河南博物院的布展，感觉中国古代文明火炬在西安、洛阳、开封不停传递，一直到1127年被女真人攻占以后被熄灭。那种中原自豪感是非常强烈。我们可以看到中心其实也在漂移，中国历史上首都一直在迁移，从西安往洛阳、开封再到北京，往西北方向迁移。朝鲜、日本都自称过“小中华”，甚至不知道各位是否知道，像在太平洋战争爆发的时候，日本天皇宣战诏书里面还有提到“神州”。我们一般认为神州是中国专语，日本怎么也称神州呢？但是这种文化正统观念或者是自我认同感，我们也可以反过来想。在历史的动态过程当中，一些人自称接受中华正统，这也是相当强大的动力。讲一个很有意思的故事，清朝时越南有一个使者进京，途径两广，驿站里的人出来欢迎他，大概不小心说漏了嘴称其为“远道而来的夷人”。这个人听了大怒，说壮族、黎族可以称为夷，我堂堂越南人受过中原衣冠礼仪，怎么能把我称之为夷。他对正统观念是非常认真的。
这本书我看完以后很大的启发是，《华夏边缘》在讲怎么看待中国历史中深层次结构动力，人群怎么逐渐演化的问题。它不仅解释了这段历史形成的过程，也给我们提供了方法论。它告诉我们读历史不要只读字面上的历史记载，还要透过表面来看核心。当初为什么留下这些文献，留下这些文献动机是什么，是谁在写，什么人试图用这些历史机遇为自己争取资源。当然我自己比如说写书评或者是历史的时候也有受过蛮多启发，经纬可以谈谈他对你的治学启发有哪些？
张经纬：受王明珂先生启发，我写了一本书叫《四夷居中国》。其中一个核心方法是，我如何把正史当中记载的，或者我们曾经认为的周边民族首次出现在中国版图上的数据，转化成一个汉人首次来到这个区域的时间。这能帮助我们从以往的历史叙事当中走出来，形成一个自己看待历史的方法。
另外一个从王明珂先生书里面得到的启发是，我们以前看历史书甚至小时候听评书，经常会出现某某大王想要打到金銮殿、当地的将领想要当皇帝的故事，造反的理由千篇一律。我从这样一个新视角里发现，老虎和人发生冲突伤人，并不是老虎每天肚子饿了从山上下来填饱肚子，而是人跑到老虎正常活动的区域里和老虎发生了遭遇。如果用“遭遇”这种观点来理解中国历史上的这些叛乱会发现不一样的视角。汉文文献里记载在明代四川发生过奢崇明叛乱，文献里说是因为这个人想当皇帝所以要来和明朝中央政府抗衡，我试着抹掉这种狂妄自大的观点，再从华夏边缘角度来看就发现，这个部落领袖叛乱之前，明朝正和女真人进行交战，兵员不足，明朝中央就到四川征兵征粮。奢崇明族人一开始也很配合，但到最后实在心有余力不足，在政府的压力下，就和征兵地方官吏发生冲突，然后一不做二不休举起反旗。
我们通过华夏边缘这种观念，一方面可以帮助我们研究历史的时候多一种视角，另外对被历史打入另册的人群也可以抱有同理心，理解他们在历史上的具体活动，也让我们看历史的时候放下激动的心情，保持比较平静、更加宽容的同理心情看中国古代历史，这也是塑造我们自己的个人修养、个人史观比较好的方式。这是《华夏边缘》给我的两点启发。
维舟：这个也很有意思。我们以往中国历史的讲述通常来说是一元论，常常规定历史的某一种说法是正确的，其他说法是错误的。但是王明珂强调历史记忆，历史记忆是什么意思，其实就是多元。
我觉得这里面还有一个关键点，王明珂强调历史记忆的主观性。对于主观性的强调使他比较偏重历史心性，就是社会心态怎么形成的，对于我们每一个人心里会产生巨大影响。但是我觉得看完书以后，我第一个感觉是说，他这里面所说的“华夏”，反思下来看不是血缘共同体，也不是文化共同体，而是政治共同体。这本书给我们的反思在于，不止是对历史，甚至可以看周边的人，就像《罗生门》，听一个人的讲述要理解他为什么这样讲述。这对我们理解社会、理解历史有很好的启发。
1.《张经纬 读书会︱张经纬、维舟：历史记忆与华夏的塑造》援引自互联网，旨在传递更多网络信息知识，仅代表作者本人观点，与本网站无关，侵删请联系页脚下方联系方式。
2.《张经纬 读书会︱张经纬、维舟：历史记忆与华夏的塑造》仅供读者参考，本网站未对该内容进行证实，对其原创性、真实性、完整性、及时性不作任何保证。
3.文章转载时请保留本站内容来源地址，https://www.lu-xu.com/yule/615034.html
