【王云五】王明：重新理解基金会

摘要：据王明说，总的来说，中国的基金会发展有一个实践探索和创新的过程。回顾这二十多年，可能还有很长时间，包括未来，我认为理论不是从理论中产生的，而是从实践中间产生的。(威廉莎士比亚、《哈姆雷特》、《HALET》)[编者]这篇文章是中国公益接待室和中国基金会发展论坛联合推出的，通过中国基金会行业40年的发展，专门采访了业界知名人士，谈谈中国公益慈善事业发展的过去、现在和未来，并相互讲述了中国基金会行业走过的40年历程。

此次采访清华大学公益慈善研究院院长王明。他于1998年成立清华大学NGO研究中心，长期从事NGO和公益慈善事业领域的工作，积极参与政策和制度的推进，见证了中国公益二十多年的发展和生态系统的逐步形成。他认为，基金会需要重新理解，不能简单地定义为公共利益或非营利。现代财团的核心是留下本用者，本质是通过公共利益使财富永久化。

这篇文章只代表嘉宾的观点，不代表本平台的立场。

文/中国基金会发展论坛

我不是做实务的，我一直在做研究。从1998年开始，我们成立了清华大学NGO研究中心，长期跟踪这个领域，我们想搞清楚实践中发生了什么，谁在做这些事，有什么影响，有什么改变。包括在政策和制度上如何更好地推进，这是我们迄今为止一直在做的事情。(约翰肯尼迪)。

现在实践开始了。与早期不同，有很多年轻人参与，一些机构、各种研究小组也发生了。我们有《中国非营利评论》的刊物，一开始稿源不足，现在不仅稿源不足，大家的研究也很深入，年轻人的研究做得相当好。

从手术角度来看，公共利益已经进入了新时代。我现在更关注新的人生计划。希望大家多加关注，包括文化研究。在这方面我投入了更多的精力。关于中国财团的发展，我主要讲三个方面的内容。

一、与基金会的起源

建立非政府组织研究中心

我们早期的研究不是以基金会为重点，而是研究非政府组织(Non-Governmental Organizations，NGO)。1998年4月从日本回国时，我认为国内这一领域的研究基本上是空白的。我们当时关注的主要是非政府组织。这是西方的概念。一开始开座谈会不是从公共利益的角度，而是从NGO的角度，NGO和公民社会是我们最重要的切入点。从非政府组织到非营利组织、社会组织、公共利益，反映了中国过去20多年来公益慈善发展的不同阶段。

非政府组织是社会变革中兴起的新现象，与改革开放有关。近年来，由于《境外非政府组织境内活动管理法》的实施，许多海外非政府组织撤出了中国。因为中国已经到了新的发展阶段。改革开放初期有百废待兴，海外非政府组织是国际社会重要的发展援助力量。

最早的NGO是小平同志邀请的，那时我们还只知道NGO是什么，基金会是什么，是国际上有钱人做的事。(威廉莎士比亚、温斯顿、财主)我们写《中国民间组织30年》的时候，我查阅了当时的主流报纸，里面有小平同志接见了很多财团和非政府组织负责人的报道，我才注意到这件事。当时连财团是什么都不知道，反正以为能带来钱。当时国内最大的问题是缺钱，所以我们没有原始积累。发展需要资金，只要你给钱，我们都欢迎。这个非政府组织集团在教育、卫生、环境保护、扶贫等方面对中国改革开放初期的社会发展发挥了巨大作用。

王明主编《中国民间组织30年》

20世纪80年代有了第一个基金会。但是我们第一个关心的问题还不是它们，尤其是关贸基金会。当时不在我们研究的视野之内。当时我们主要关注非政府组织、民间团体。

刚开始的时候，其实很难，一分钱都没有。当时清华的党委书记兼教务委员会主任方惠健老师刚刚从任期中退出，成立了21世纪发展研究院。我告诉他我想做非政府组织研究，他答应了。这个“好”字一下子转移了我。方老师喜欢剪报纸，如果发现报纸上有NGO，就过来放在我的邮箱里。这样使我一步一步走上这条路。

后来，他听说我想开会。得知我们没钱，当时和几个医院领导商量，王明说想开NGO会议，我们交两万人民币怎么样？2万韩元是当时相当大的数额。他告诉我这两万块是借给你的。如果你有钱就还，没有钱就说是风险投资。用钱，我们马上开始准备。

1998年10月14日，清华大学甲所举行了国内第一次非政府组织座谈会，邀请了当时国内很多关心这个问题的人，即徐永光、姜晓光、杨丹、杨宗明等众多非政府组织。方老师在会上说：“今天我宣布清华大学NGO研究中心成立。我们请王明同志当主任。”说。事实上，我们没有钱，没有人，

有地方，只能硬着头皮，就只有我带着俩学生。我们就是这样开始的。

那天参会的还有民政部民间组织管理局的吴忠泽局长。吴忠泽是改革开放后清华最早一批博士，毕业后他到民政部工作。1998年，民政部成立民间组织管理局，吴忠泽担任局长。他听说清华要成立NGO研究中心，非常高兴，带着四位处长前来参会。这是对我们莫大的鼓舞。吴局长在会上提出，中国的NGO研究大有前途，要出100篇博士论文。这个领域需要研究的问题太多了。

研究中心成立后，我们提出的任务是：要用实证的方法，发现中国的NGO，搞清楚它们在哪里？在做什么？1999年，我们开始通过问卷调研和访谈等方法开展研究，陆续出了《中国NGO研究》第一卷、第二卷，在这个过程中我们大概知道了NGO有哪些类型，也接触了一些基金会和特别的项目。第三卷以《中国非政府公共部门》为题由清华大学出版社出版。

我们前期的研究主要关注NGO和行业协会，然后才是基金会。

研究基金会，参与立法

关注基金会是在参加了永光老师举办的一个基金会论坛以后，我们发现有些基金会项目做得不错，包括希望工程、幸福工程、烛光工程等等，我们就开始做一些跟踪研究，在《中国NGO研究》第一卷和第二卷中都收集有这方面的案例。

清华团队的优势是，一开始就有学生特别是博士后的参与，我1998年开始招收硕士和博士后，几年后又开始招收博士。关于基金会的研究很快就成了我们的一个研究方向。

我和贾西津写过关于基金会公益产权的文章，讨论基金会的产权归属问题。徐宇珊的博士论文研究的是基金会，她后来还出了一本基金会的书。

我们对基金会的研究主要是从关注公益项目入手，随后注意到基金会的治理结构和运行机制。

2000年以后，民政部开始加强立法等制度建设，我们参与讨论比较多，后来《基金会管理条例》的起草我们也参与了一些。

当时很重要的一个契机，莱斯特·萨拉蒙教授（Lester M. Salamon）希望在中国推广他为联合国开发的“NPO分类账户”，特别是他的分类方法。2005年左右，我们在清华开了一个国际研讨会，我陪他去统计局和民政部，这两个部门都很关注，但最后没有完全采纳，民政部接受了他的分类方法，现在我们用的14个分类和国际分类基本一致，这是当时民间组织管理局李勇副局长的功劳。

在这个过程中，我们注意到NGO不仅有自律的问题，还有问责的问题。只靠自律不够，特别是像基金会这样公益性强的组织，需要有第三方问责，这是萨拉蒙教授一直强调的，我非常认可。后来我参与相关立法，希望能通过立法推动问责体系的建立。国内一些学者做了关于问责的研究和努力，这个方向是对的。其实民政部做的社会组织等级评估，也是对我们推动问责体系作出的响应，现在的《慈善法》建立的也是问责体系，而不是自律体系。

1999年，统计学出身的邓国胜刚到清华，我问他能不能来做评估，他很乐意，就一直坚持做下来了。他是国内在理论上研究评估的开创者，从1999年以来一直都没有停。评估是和问责结合在一起的。

从这时候开始，我们看到一个趋势，公益的生态系统逐渐开始建构起来。大家一般喜欢用行业的概念，我不太喜欢用这个词。我的理解是一个生态系统，里面包括资金的提供方、支持型组织、项目型组织、服务型组织、问责型组织等等。这些组织各自起到自己的作用，生态就开始慢慢形成了，这是大家共同推动的一个结果。

王名主编的《中国非政府公共部门》报告

在政治协商领域发挥作用

比较幸运的是，我从2003年开始担任全国政协委员，有了一个政治身份，先后做了三届。前两年我还不太熟悉，总是把研究报告里面政策建议的部分拿去当提案，后来发现根本行不通。我就慢慢开始琢磨，怎么样充分发挥政协提案这个作用。

后期我提案的数量越来越多，既有公益领域的政策建言，也有其他方面的政策建议。我先后出了三本《建言者说》，一共150个提案，其中转变成为政策的有15%左右，这个比例是相当高的。比如，关于取消双重管理体制的建议，关于慈善法立法的建议，等等。

过去10年是中国全面深化改革的时期，我相当一部分精力都花在提案上。现在回过来看，参与提案这件事是很值得的。

在这些提案里和基金会相关的，有信息公开、基金会投资收益税收优惠、做大做强基金会等等，在基金会发展政策方面推动了一些进步。后来《慈善法》的起草和现在的修订，我们也都深度参与了。所以我们对这个领域的关注研究，在政策推动方面还是起到了一定的作用。

二、重新理解基金会

“基金会”三个字是中国人的发明

对于基金会，我的基本理解是，它是中国发展过程中很重要的一种创新形式。改革开放以后，我们根本没有基金会，也没有什么公益，我们硬生生地创造出这种形式来做公益。

“基金会”这几个字或是中国人自己发明的。我经常在课上讲，有兴趣的同学可以认真研究一下，Foundation翻译成中文，为什么是基金会？通常可以是基金，或者是财团，但不是基金会。

“基金会”三个字的来历，或许来自民国时期，当时用过类似基金会的范畴，应该是偶然的。抗战时的募款，这三个字应该在那时候就开始用的。

朴方在改革开放初期积极筹办中国残疾人福利基金会，应该是他最先使用基金会。那以后，大家都开始用。80年代，基金会成了一个非常流行的概念。

80年代大概有两类基金会，一类是早期有很强政府或名人等背景的基金会；另一类是农村和城市基层街道的基金会。当时还没有法律，没有登记管理机关，只要挂靠到哪个部门，有领导批示就可以成立。

我做过这方面的研究，发现在80年代大概出现了12.5万家基金会，其中绝大多是基金会活跃在在乡村或城市的街道。农民从报纸上看到，觉得基金会三个字好，就成立自己的基金会。大量出现的基金会，最后成了集资的平台，到了一定阶段，结果冲击了金融秩序。

汶川地震后，我们去汶川调研，有一天我在倒塌的房屋现场，发现脚下踩着一堆农民合作基金会的账本资料。因为是灾区，所以这些资料不能带走，我拍了一些照片，这些资料都是当年的债务，是非常大的一笔债务。

在朱镕基任总理的时候，国务院出台了一个文件，把12万多家“农民合作基金会”全部解散，债务关系全部归信用社。1988年《基金会管理办法》出台，主要针对的就是当时比较混乱的现实。

为了给1990年北京亚运会筹资，1987年亚运会基金会成立，筹款规模达到2.7亿元，占到亚运会资金总规模的10%左右。靠社会募款来筹资很不容易，当然后来出了问题。包括中小学教师奖励基金会，这两家基金会后来也都解散了。后来做得好的是打造希望工程、幸福工程这样全国性的公益项目的基金会。

从80年代一直到2004年这段时间，基金会的发展主要以大型公益项目为主，期间有过两次清理整顿，当时把基金会当作社团的一种形式也经历了清理整顿。

王名主编的部分《中国NGO研究》报告

2004年以前，是中国基金会发展的史前史

我在一篇文章里说，那个期间基金会的发展是“史前史”，还不是现代意义上的基金会。当时并不是先有资金支持，再成立基金会。当时是先有理念，直接去募款，募来的钱拿去做公益，这其实跟基金会是两回事。美国50年代出现的社区基金会是这种形式，但真正意义上的基金会不是这样的。

1980年代成立的基金会，可以说都是有中国特色的非典型意义上的基金会，或者说是以基金会之名募集社会资源的，类似于慈善会的形式。2004年《基金会管理条例》颁布以后，才开始有真正意义上的基金会。

非公募基金会也是我们的发明，美国没有这个概念，翻成英文也不好翻译。我们的民办非企业单位，一开始其实叫民办事业单位，后来讨论到一定层面才决定改。《基金会管理条例》制定的时候，最早使用的是私人基金会，后来发现不能那么用，就改成了非公募基金会。

我们改革开放时期确实有这个优势，很多东西是我们自己创造出来的，中国人很聪明，在实践中能够不断创新。当然也带来了很多问题。我后来专门写过文章分析，我说公募和非公募的最大差别在于，监管成本和监管难度不一样。公募基金会的监管成本很高，监管难度也很大。因为产权归属不一样，非公募是花自己的钱，由自己来做公益，很清楚哪些钱该怎么花，但是公募是花别人的钱。

我在跟学生讲课的时候，说大家今天每人留下100块钱，我要做公益，你们干不干？学生可能会说，王老师说要做公益我们就干吧，就把钱放在这。然后今天晚上我拿这个钱喝酒去了，你们谁知道？谁都不知道是不是？第二天我说我做了公益，你们相信不相信？你们也相信。这是什么？这就是公益腐败。很简单，因为你看不见我把钱花在哪里，对不对？

现代基金会，核心是留本用息

2004年我们接受了现代基金会的理念，就是以非公募基金会表现出来的现代基金会，这是最大的进步。

非公募基金会不仅是一个概念，最重要的，它是真正意义上的现代基金会。现代基金会的核心是留本用息。接受捐赠是基金会的机制之一，钱花出去、能花在什么地方，是要按照捐赠人的意愿去做的。

这中间必须要有一个增值机制，如果没有这个机制，基金会就一直花的是本金。这是我们基金会到现在都没有解决的问题。非公募基金会在这里做了很多文章。有的非公募基金会我很看好，是因为它们有这个机制，它把中间的增值机制做起来了。我觉得，基金会绝不仅仅是做公益的机制，现代基金会一个非常重要的标志是，它存在很重要的三个机制，而中间这个增值机制起到非常重要的作用。

台湾有一位著名的思想家叫王云五，很早就过世了，他说过基金会的真正价值是“把有限的财富变成无限的财富，把有限的生命变成无限的生命”。王云武讲得很深刻。老洛克菲勒早就走了，但洛克菲勒基金会还在，卡耐基也永续化了。用公益的机制，使财富永续化，我觉得这是基金会的本质。

所以说，2004年《基金会管理条例》有历史性的贡献。这个贡献的重要程度是《慈善法》都没有达到的。因为《基金会管理条例》解决了一个重大的问题，就是让现代基金会开始真正在中国落地。

2004年以后，我们看到从地方到中央一批非公募基金会发展得很快，财富开始从私人领域流到公益领域中来。《基金会管理条例》把这个机制激活了，有了这个机制以后才有第三次分配。

以前的情况是，你劝我捐款，我可以捐，这次我多捐点，我把我的存款动用一下，下个月我少吃一点是可以的，但是一直要这样做，是不可持续的。只有非公募的现代基金会，才具有可持续性，捐来的钱才能滚动起来。可持续性的出现是革命性的，所以我说2004年以后是基金会发展的真正的春天。

我个人理解，从基金会发展来看，过去几十年最大的一个转变是发生在2004年，以非公募基金会为主要制度形式的出现。2004年以后，不管是在跟民政部沟通的时候，还是在《慈善法》的立法过程中，我反复强调，能做大做强的基金会绝对不是公募基金会，只有非公募基金会。

有人问我，中国的基金会能做多大？我说，要做多大就能做多大，只要你的财富在积累，只要这个增值机制能够活起来、在运行，基金会是有巨大发展空间的。

现在回过来看，发展非公募基金会这条路，基本上是走对了。我们现在的《慈善法》，监管重心还是放在公募，非公募不是监管的重点。规范是肯定需要的，我们基金会的发展毕竟是从零开始，美国基金会也经历过规范化的过程。但是我们要给非公募基金会，特别是有留本用息能力的基金会，更大的发展空间。

我自己的研究很长一段时间以推进政策为主，现在这方面难度越来越大，这也是我慢慢淡出的一个原因。我有段时间很想深入研究非公募基金会，但后来发现进行不下去，有各种原因，毕竟我们处在这样一个发展阶段。我做立法推动时建议过，中国的非公募基金会还需要有很长一段比较宽松的发展环境，才能让更多私人财富进入公益领域。靠监管解决不了问题，只能让私人财富敬而远之。

创造新机制很重要。回过头看，为什么过去十多年非公募基金会发展迅速，原因是我们接受了现代基金会这种新的机制。在这次《慈善法》修订，我们一直呼吁分开慈善组织和社会组织，把慈善组织作为一种特殊的社会组织，纳入新的监管与发展体制，不要用管控社会组织的方式来管控慈善组织、基金会，特别是非公募基金会。公募基金会甚至改成慈善会更好，慈善会要监管，所以不要拿公募的标准来管控非公募。要在法律允许的范围内给基金会宽松的政策。不要管得过多过细，基金会投资用于公益项目的比例不要限制，也不要限制成本。

王名主编的部分《中国NGO研究》报告

做大做强基金会，一定要有绿色通道

我做政协委员时就一直呼吁，做大做强基金会指的是做大非公募基金会。要想做大做强一定要有绿色通道。非公募基金会准确来说保护了公募基金会，基金会又保护了其他慈善组织，慈善组织又保护了社会组织。现在这种管控是劣币驱逐良币，良币本来要在前面，你把它们都拉回来，不让往前走，这很有问题。所以，一定要在政策上优先让非公募基金会往前面走。

可能的话，我们专门搞非公募基金会立法行不行？这很难，但这才对。日本人就是这么干的，他们觉得哪类组织要发展就给单独立法。公募和非公募两种完全不同的形式非要放到一起，很多公募基金会丑恶的东西全部被遮蔽住了。现在是拿看90万家社会组织的眼镜来看不足9000家的基金会，然后去检查问题，这种约束机制不是让基金会发展。

经过这么多年的发展，实践证明非公募基金会不会出大问题，既然他们把钱拿去做公益，能有什么问题？相反出问题的基本上都是公募基金会。真想赚钱，不会靠做公益。我挣了很多钱到这来，就是做公益的，既然如此，你干嘛管控那么严？你别管我，让我按我的想法做，只要不违法就行。美国就是这样做的。我们希望政策下一步可以特别对待非公募基金会。

民政部最近也在推资助型基金会，这是现代基金会的典型形态。现代基金会做到一定程度不会自己做项目，因为觉得划不来。主要精力还是要放到资金运作上，保证资金有效，建立有效的资助体系。为此需要有一批慈善组织来合作，把钱给对方，让对方来干。目前有一批基金会包括南都在这么做，是好的尝试，但不可能所有都成为资助型基金会。按我们现在基金会发展情况来看，大多数基金会还是运作型的，完全走向资助型不太可能。

基金会接下来的发展还是有些值得探讨的问题，例如怎样形成一种行业性的支持平台？深圳建立了深圳市基金会发展促进会，核心命题是帮助基金会解决保值增值问题。这个想法很大胆，马蔚华这样的银行家在那里，他有能力指导在这方面积极探索。这很有必要，我们要通过各种努力让基金会的三大机制平衡发展，中间的保值增值这部分要大力加强。

另外还有一个问题，基金会到底是什么性质的组织？我们现在定性是公益、非营利的组织。这个问题值得讨论，还不是定论。莱斯特叫我们去泰国开会，我们跟他讨论这个问题。很多美国人说基金会不是非营利组织，研究基金会的学者也这么认为。他说我们怎么能非营利呢？对我们来说，保值增值是很大的要求。

像哈佛大学基金会有30%以上的利润率。你看盖茨基金会的公益捐赠占多大比例，可能不到10%。真正的基金会，做公益的用款在整个资金体系中的占比非常有限。所以基金会不能简单定义为公益或非营利，它是一个复杂的系统。前端接受捐赠和筹款可以算是公益，但非营利不一定。而且非公募的产权到底发生了多大程度的转移，也是需要研究的。非公募基金会没有很强的产权约束机制，约束来自于部分产权，而不是完全转让。

我们对基金会的认知里，这个基本问题没有解决：到底基金会属于什么？《基金会管理条例》《慈善法》都没有深入探究。我们希望它成为公益的发动机，这没错，基金会从资金供给的角度来说是公益资金的供给方。但如果财富全成了公益资产，绝对是没效率的，收益率上不去，基金会没法做大，可持续发展是有问题的。

在泰国开会时，我说我们可都认为基金会是公益的。美国人就说不对。他说你知道我养基金会的团队成本有多高吗？我说中国的团队挺便宜的。他说那就不对，养不了优秀的团队，这个钱放在这儿是会出问题，不要提增值，管都管不住。如果团队都是乌合之众，捐赠人怎么放心把钱给你？优秀团队靠的是高薪，基金会的薪酬在美国、日本是很高的。只有中国才把基金会纳入非营利这个概念里。基金会在对外资助的环节、跟非营利组织合作才是非营利的，但自己不是。像盖茨基金会，在西雅图有一栋很棒的楼，非营利的话怎么盖得出来？

中国历史上有同样的形式，范氏义庄也是留本用息，它的运行体系不是简单的非营利，而是有效的企业化组织，只有这样，财富才能传承下去。

三、第三次分配与基金会

丰裕社会，是第三次分配的重要背景

在中央会议提出第三次分配以前，我们就一直关注第三次分配。我这几年的研究也开始转向文化，我开始从公益的本质思考，为什么人要做公益？公益到底意味着什么样的价值？

早期我们看到，利他是人的内在价值的实现。第三次分配这个概念出来后，我们更多地发现它其实是人类社会发展进程中的重要阶段，按我们的概念是叫全面小康社会，经济学的说法是丰裕社会。

人类早期不知何为财富，尧舜禹那个时代财富是公有的，个人的需要来自于社会，没有所谓的私有和财富的概念。财富概念出现后，人类一直面临一个问题：资源和能够创造财富的机会是有限的。财富的拥有者是少数人，多数人终其一生拼命奋斗也只是解决温饱问题。但到了一定阶段，财富越来越多，首先会出现在少数人身上。早期基金会没人有钱，充其量是多一点少一点的问题，有的人可以多捐一点，然而不会有大量财富的集聚。

美国在发展早期也没多少人有大量的财富，无非就是床底下多几根金条，多几个生活工具，财富不会多到花不完。19世纪末，美国开始出现极端富豪。他们一开始只觉得积累财富挺有意思，跟我们现在一样，赚钱也是为了买消费品，买地购房子。消费到一定程度后发现，财富多到怎么也消费不完。这个时候就出现了怎样对待财富的问题。最早的时候，卡耐基、洛克菲勒这几个富豪也没意识到这个问题，一些朋友、学者提醒他们算算到底有多少财富。

洛克菲勒的财富报告很有名，他请人算账，花了三年时间，写了财报。那份报告告诉他，“你的财富正在像滚滚的洪流一样向你和你的家族汹涌而来，你必须要尽快在生前做出安排，否则财富将彻底淹没你和你的家族。”这是报告里很经典的一段话。我们穷人没这个概念，但是富人发现自己钱多到根本花不完，所以才开始做慈善，这是那个时代美国一些富豪的选择。

卡耐基有一句著名的话：“拥巨富而死者以耻辱终”。他们强烈意识到一定要在生前安排好财富，否则将以耻而终。美国慈善发展的黄金时期是19世纪末20世纪初一直到20年代经济危机前，出现了一批基金会，就是这些意识到财富花不完的人成立的。

到50年代，战后美国经济迅速发展，财富大量增长，那时很多人都成了富豪，都花不完钱。经济学家加尔布雷斯写了一本《丰裕社会》来说这个事情，说我们已经进入新时代了。这个时代不是经济学家所描绘的资源稀缺、财富不足的时代，而是财富剩余的时代。书里提到的核心问题是，如何与财富共生。美国这几十年一直在尝试解决这个问题，加尔布雷斯连续几十年做总统的经济顾问帮美国政府谋划。我们中国现在意识到这个问题了，因为我们也到了丰裕社会，这是第三次分配的重要背景。

王名编著的《建言者说（十年政协提案小集）》

非公募基金会本质上是剩余财富的转化

美国出现这么多的基金会是历史的必然。第三次分配也好，丰裕社会也好，财富剩余也好，都是人类发展的必然趋势。加尔布雷斯也说了，美国只是得了天时地利，比别的国家先碰到这个问题，未来其他国家以后也要碰到财富剩余的问题。

第三次分配是厉以宁提出的，我不知道他是不是看了加尔布雷斯的书，但是他用中国的概念表述，提得非常好，比丰裕社会的概念提得更准确。丰裕社会是一个破坏性的概念，它认为旧的经济学不灵了，现行制度要全部作废。但厉以宁提的第三次分配是一个建设性的概念，他说面对财富剩余要第三次分配，给财富剩余时代提出解决方法。

我们现在做公益，为什么能跟这个概念结合起来？非公募基金会就是财富剩余的概念，它不是基于良知、爱心、怜悯，这些很重要，可千万不能为了怜悯而成立非公募基金会，所有的非公募基金会都是因为财富剩余了才做的，而且一定是有大财才做的。

当时制定《基金会管理条例》，我主张门槛设到一个亿，很多人认为说我太乐观，谁有1个亿？我说我算了一下账，保本用息没1个亿好像养不了基金会。后来很快就突破了1个亿。制度再好点的话，2个亿、3个亿、10个亿都会有。

没有财富剩余，就没有基金会可谈。第三次分配的本质含义是财富剩余，非公募基金会一定是财富剩余的存在形态。有的人勒紧裤腰带成立非公募基金会，投资出了问题还想回去，民政部门不让。我说回去就回去吧，它本来就不是非公募基金会，就是想试试看。真正做非公募基金会，一定是第三次分配的形式。

最近我认识的几个民营企业家在河北办了一所学校，投资6个亿，办得非常棒。我说你这是典型的第三次分配。他们那个学校是民办公助，不收费，不靠学校挣一分钱，就是钱多了，有这个情怀来办教育。想挣钱，那不是第三次分配，我们要通过制度堵塞别人可能走这条路的渠道。

第三次分配，不仅是公益慈善

为什么会有第三次分配？我们现在真到了财富剩余的时代，不仅是少数人财富剩余，整个社会的财富也大量剩余。第三次分配要解决的问题绝不仅是公益的问题，公益只是一种解决渠道和形式，除了公益之外，第三次分配应该还有更多的形式。财富多余了以后做什么？做公益可能就十分之一，有些人偶然一些机会碰上了做公益。大多数人财富剩余了，第一件事想到的是传承，但目前很少有成功地传下去的。

我们现在还不很清楚到底有哪些其他的第三次分配渠道，不过应该有更多。财富除了做公益，传承很重要。财富的永续化有各种各样的选项，我们现在要关注在这个时代怎样让财富有效地传承下去，让财富的价值得到真正的实现。

这个时代的财富在一些人手里的浪费是惊人的，这也是第三次分配要解决的问题。不能简单地靠公益来解决，要给出路。光靠捐，捐不了多少钱，富豪手里捐出来的只是极少部分。怎么样把这笔钱用好，这是个大问题，是第三次分配里面要认真去面对的问题。

社会捐赠今年充其量能上到1500亿元，即使乘以十，也可能只是第三次分配的十分之一。我们要关注大量隐形的财富，不一定通过公益用于社会，但是要提高效率，让财富真正发挥作用，而不是浪费。

当然这里面公益的空间很大，特别是非公募基金会能做的事情很多。我们算过一笔账，如果真的要把非公募基金会在体制门槛上放开来，很可能1500亿加个0都不成问题，关键是一定要有特殊政策。光靠政治的呼吁不起作用，要把非公募基金会拎出来，给绿色通道，给一系列鼓励政策，税收、社会荣誉等各种东西都可以给。运行不要去管太细，怎么花钱基金会说了算。简单把基金会定义为公益的观念也要改。

第三次分配越往高维走，跟文化的关系越密切。财富到了一定的维度后，一定是跟文化结合在一起。习近平总书记最近在《求是》杂志发表的文章，讲到物质财富和精神财富两方面的共同富裕。精神财富我们现在研究太少，哪些是精神财富？特别是富人大量的财富怎么转化为精神财富？精神财富不仅仅是马克思主义，这里有丰富的内涵。

我的理解是，财富的概念不是消费品，消费品是被消耗掉的，财富是能一直存在下去的。我上课跟学生讲，收入和财富是两个概念。收入是要花掉的，财富是不花的，精神财富也是不消费的。精神上有些是能消费的东西，那不叫精神财富。精神财富也是要永远存在下去的。我下一步的研究是跟文化相关联的家族传承，不光是财富的传承，也是家族和文化的传承。

我非常看好非公募基金会的前景，它的发展趋势远远超出我们的预想。我建议基金会论坛下一步的重心还是要放在非公募上，而且要推动相关政策方面的认知和调整。第三次分配是一个很好的契机，在这个过程中来推，有可能推动相关政策的转型。别看非公募基金会现在只是社会组织中很小的一部分，它做大了不得了，能做得非常大。

CFF：按照您刚才讲的，现在中国基金会的路还是走得有点偏。基金会本来应该把资产管理好、做好增值的工作，但实际上现在声音更大的还是怎么去筹款。

王名：没错，这也是我特别不愿意看到的。筹款的概念不是基金会的概念，筹款的概念最早是从选举中来的，是资金动员的过程。美国出现一批专门做筹款的组织，他们把中间资金运作的环节省掉，直接链接到很多社区组织，United Way就属于这种，它不太容易出问题。

筹款是很值得研究的一个现象，它不是现代基金会的基本机制，准确说是在基金会外面长出的东西，跟我们改革开放初期的历史阶段有关系。千万不能把筹款理解成公益。筹款跟公益之间还有很大的距离，公益在后面，筹款只是一个动员资金的过程。德国等很多国家对筹款有很严格限制，我们这次《慈善法》也在限制筹款。筹款原来是政治行为，后来转化成了公益机制，这种公益机制怎么运用，是一个复杂的问题。

对基金会来说，有一个过程，所有基金会都面临转型。我已经成立了、出生了，你不能让我回去对吧？你总得让我活。怎么活？筹款就是解决活的问题。我觉得这不是方向，而是历史遗留问题，大方向应该是倒过来。我觉得你们应该更多关注非公募，这是大方向。我们从2004年到现在非常幸运且比较成功地走了一条路，就是让非公募基金会真正起来了。但也只是起来了，还有好多问题没解决，非公募基金会自身也有好多问题，例如规模、运行、专业化等等。但是我觉得这是方向，这是希望。

CFF：您刚才说的分类管理问题，很关键。现在大家一窝蜂地说管理有问题，但是没有找到根源在哪里。用管理90万家社会组织的思路去管1万家慈善组织，带来一系列问题。如果不分类管理的话，解决不了根本的问题。

王名：民政部门自己也很清楚，这么多问题能不管吗？但我说，那些问题是谁的问题？是社会组织的问题，你就去管社会组织；不是基金会的问题，就不要把它放到基金会里面来要求。基金会的问题也要分一下，有些问题是公募基金会的，有些问题是非公募基金会的，要把问题分开来解决。

这次《慈善法》修订，我们说有一个比较简单的解决办法，就是把慈善组织拿出来交给另外一个部门来管，类似境外非政府组织交给公安部。交给另外一个部门，那个部门有积极性来干，比如非公募基金会如果交回给人民银行，说不定还管得挺好。

我们现在建议，分类分开不光是把基金会拿出去，也把慈善组织、行业协会商会拿出去，剩下的社会组织由民政部管。现在都放在一起，管理的难度很大，很难管好。

总的来说，基金会在中国的发展，有一个实践探索和创新的过程。回过来看这20多年，包括未来可能还有很长一段时间，我觉得理论不是从理论中产生出来的，而是从实践中间产生出来的。

见习编辑：周南 主编：文梅