【碧奴】苏东写了《碧奴》:孟姜女的眼泪是武器，但攻破了长城

张英

我记得差不多1995年夏天左右，我在南京第一次采访苏东。

当时采访的地点不记得北楼和新街之间的茶馆或咖啡馆。时间是下午2 ~ 3点的样子。苏东穿着t恤，短发，浓眉大眼，身材魁梧。我采访了一个半小时，把他的中短篇代表作，还有他当时的长篇小说都问了一遍。

此后，图书策划人石涛出版了《重述神话》中国项目，引进版权翻译出版了几本外国小说，并请苏东、叶建、阿里、李锐等作家分别制作几部长篇小说，加入这个国际写作项目。苏东选择的是《碧奴》，写了孟姜女哭长城的故事。

以下内容是根据前几次采访内容首次发表的。

作家骚动

孟姜女的眼泪是武器

张英：用《碧奴》的时候最大的困难是什么？

骚动：我翻来覆去的女主人公的眼泪意识如何才能让黑暗和泥石流爆发，雄伟坚固的长城被眼泪的力量打倒。如果《碧奴》读完这部小说，我会发现，我很少颠覆传统故事，在大家的印象中，孟姜女一直保持着哭倒长城的故事。小说的结果大家都知道，但不知道过程。

我最大的写作热情是写孟姜女眼泪的意识。这是我认为唯一有价值的，或者是一直保持着我的写作热情的，关于哭泣的仪式化描写，我描述了碧野的九种哭泣方式，如果读者接受的话，这部小说也被读者接受。相反，如果不喜欢这个意识的描写，一般不喜欢这部小说。

从逻辑上讲，孟姜女哭着倒在长城上是不可能的事情。小说中，我想让读者接受这个神话作为一个现实，在美学上扭转这种观念，孟姜女到底能不能哭长城？这太难了。我必须让读者认为眼泪可以敲响长城。

做作业的时候，我看了有关秦始皇的记录。是一位贵族，秦始皇的仇人。他人缘很好。他死后，当地的人去贴棺材了。后来秦始皇派军队守在旁边。哭鬼们离开贵族灵柩时，有人来了，他脸上有泪痕，脸上有泪痕的人没有。

这件事启发了我。眼泪不是一个女人悲伤的象征，而是寄托了太多东西，脸上的眼泪，能不能哭，能不能哭，允许不能哭的力量，鼓起了巨大的力量。我怎么能对抗这么严酷的不语法，不哭眼泪会跑到哪里去？(威廉莎士比亚，《哈姆雷特》，《读者》)我自然而然地想到了跑到脚底，用手跑，用头顶跑。

她身体的各个器官都可以哭，眼泪不会从眼睛里流出来。那么该怎么办呢？人总要流泪，那句话很粗俗，不能让活人尿窒息。如果眼泪不能从眼睛里流出，就要从其他身体部位流出。所以我想在这里面写作。哭是人性和感情的发泄。女主人公唯一的生存方式和反应方式，她对命运的反抗和控诉，以及她刺痛世界的武器。

孟姜女

张英：孟姜女这个女性角色在你小说世界的女性形象上有什么不同？

苏东：我不能称赞自己，可以称赞塑造好女性形象，不要太谦虚。这部小说不是塑造女性的形象，而是孟姜女眼泪越过长城的形象。孟姜女这个人物不是用悲伤的那一口气打动了我，而是最终越想成这个传说的结局越震撼，越琢磨越好吃，征服了我。

固执固执的形象，我们文学作品中有很多表现。比如《烈女传》，历史上这样的女性很多，烈女有很多标准，孟姜女这个故事也写在《烈女传》。

烈女有很多标准，在封建社会，所谓烈女如何忠诚丈夫，如何忠诚，照顾老人和孩子，牺牲自己是普遍现象。现在出去旅游，在很多地方看到那么多贞节牌坊，仔细了解一下，故事都差不多。(莎士比亚)。

我认为人性是相通的。从很久以前开始，女性如何对待自己的性别角色也不同。(威廉莎士比亚。哈姆雷特。)人的个性很重要。性格决定命运，决定这个人物留在我们的历史上。如果孟姜女不像大多数女人一样固执，如果不是筋，不是那么小的傻瓜，那就是各种愚蠢。她不会选择哭长城，而是在人生中完成这样的动作。

现在看来惊天动地，很多人好像有问题，孟姜女为什么追这么多路？天气太冷了，不会冻死吗？另一方面，她有感情的乌托邦，人们需要一个女人和一个男人之间的感情。(莎士比亚)。

万里长城

张英：碧奴在上路之前，她把葫芦安葬了，已经把死和生考虑好了，她只是为丈夫送一件衣服。她在沿途中碰到女人是蝴蝶变的，她说如果我死了以后，也可以变成蝴蝶去找丈夫。这个设定也是很中国很传统的设定？

苏童：对。我企图营造碧奴这样一个女性，她怎么想人生，怎么想她的一生一世，像她在那样历史的时代，人对自己的认识，对人生的认识不是很清楚，唯一可以攀比的是自然界的植物和动物。

直到现在的中国农村，大家提及人生和命运时，都爱提轮回转世，前世今生，仍然说你是什么命，说你的前世是什么命，大多数人，不会想到生命的进化和起源，对科学是不感兴趣的，参照物还是大自然。

所以小说里，桃村的女孩也好，男孩也好，对生命的认识是对于一种植物和小动物的认识，在这样的认知前提下，碧奴对生和死的考虑，她认为前世、今生转换只是一瞬间，所以她认为葫芦落地是很强烈的暗示。

我是这么考虑的，哲学问题说到最终问题是生死的问题。我试图去理解，碧奴这样一个女性对世界的看法，对生命的看法是什么样的。她也不是那么傻，在动身之前，在桃村已经安排好了，她把葫芦葬在自己认为最安全的地方。

张英：为什么在这个小说里，你把皇帝替换成国王？

苏童：这有非常具体的原因，我写《碧奴》，不太想把它弄成像历史故事，告诉你是秦代，而是故意把它架空。所以我把皇帝换成国王，而且范杞梁和孟姜女的故事是战国的时候，范杞梁修的是齐长城，孟姜女哭倒的也是齐长城，跟秦长城是毫无关联。

我从感情上不赞成是秦始皇时候的事，所以不是皇帝是国王，因为国王有天生的不确定感。小说比较微妙，我用的很多国王身上发生的事，又是秦始皇身上的事，包括甚至最开始关于眼泪的禁忌——杀。这样一综合，我还是不主张叫他皇帝，就是一个国王。

紫禁城

张英：这次写孟姜女的时候，有没有看历史上的一些史料？

苏童：看过一些，不看史料，看民间故事、戏曲、野史。左传里面关于孟姜女的故事，孟姜女根本不是秦代人，她是战国时候的人，所谓孟姜女，这个名字都是后人改的。

《左传》里面的记载，孟姜女是启良妻，万启良为齐国战死疆场的，当时齐灵王要在郊区野外为阵亡的将士做一个吊唁，启良妻在半路上冲出来，拦住他希望要他到家里去设堂，就这么一个动作，演化出来无数关于孟姜女的故事，所有的壮举，都往她的身上堆。民间神话有很多说法，孟姜女是葫芦树上生长出来的，这颗葫芦爬进了住在隔壁的老姜家的院子里，葫芦成熟后落在了地上，摔成了两半，里面出现了一个小女孩儿，刹时间就长成了一位亭亭玉立的美少女。

这些东西都影响了我写作的方向，石涛对孟姜女的分析，也对我起了作用，我主要是在他的观点之上展开的，我不太情愿把孟姜女写成是秦代的长城，也不太想把它写成国王，所以也不太写成明确的秦始皇，所以是这样的。

所谓的民间的传说，但对我还说有影响，许多地方戏曲都有《孟姜女》，我印象深刻的无锡锡剧《孟姜女》，小时候我母亲经常听这个戏，这个戏的表述非常简洁。

这个锡剧孟姜女的线条跟我小说的线条有一点点相似之处，就描述孟姜女哭一个城门，因为每个守城的士兵都不给她开这个门，她要过这个门就要一次一次哭诉，但是她哭诉的方式很奇怪，她就哭她一月怎么哭，二月怎么哭，用时间倾诉她的苦处。这个简洁的线条，我在小说里也用了，也是这样一段一段地哭。

这个小说的核心，是眼泪跟墙的冲突，在孟姜女去寻夫的路上，一直有一堵墙跟孟姜女有冲突，路上的每个人都是城墙的一块砖，所以她要用眼泪像洗每一块砖一样清洗每一个人。所以，在路上我设置了很多坏人，他们都是墙的一部分。

孟姜女哭长城

张英：之前，你说写这个小说的时候，在文本和现实当中保持一尺的写作姿态，这是为什么？

苏童：这涉及到关于现实跟神话之间的这么一种关系，到底怎么写，我说的一尺，我觉得写神话，人的思维必须像非常民间，这样摔出去，飞出去这样写，真的写到天马行空，离现实很远，真的是我不愿意的。所以我说的一尺是代表若即若离的代表，我觉得神话跟现实有若即若离的态度。我希望自己能飞翔，但是不希望离现实太远。

我写这个东西我感觉一脚在天上，一脚在地上。我自己个人认为，要写这么一个作品，就是让现实飞翔起来就是神话，我不可能做一个非常虚幻，无所指的神话，不甘心写这么一个神话，因为你一脚在天上一脚在地上，做一个平衡是非常难的，难度在于要有神话的元素，暗喻现实的元素，在哪里结合？这个作品的文字必须要飞翔起来，才能解孟姜女这么一个虚幻的故事，达到我所要到的效果。

孟姜女

我认为现实飞翔到什么程度，才是我这部小说所要的高度？这是在具体写作过程中，形成的具体的难度，所有时候我写写停停，我必须等字迹流畅，我又飞的能力的，因为这完全是飞翔的小说，我有年轻的感觉。又让我回到年轻时代，我写《米》和《我的帝王生涯》时候那种飞的感觉，这个神话的每片云，都要映照在大地上，在写作过程中我感觉到了一种愉悦，但是最大的辛苦也在这里。

这个小说对我写作意义非常大，因为我是头一次尝试这种资源写作，以前我写过《武则天》，不一样，要把武则天的生平，包括唐初的历史弄得非常细，这个基础上演绎武则天。这个小说不一样，因为它是民间的传说，没有一个镜子，最后这个作品变成写一面镜子，照你自己，对我来说，是一个前所未有的写作经验。

秦始皇

张英：我还是有点失望，我以为你会彻底颠覆这个故事的。

苏童：这个问题曾经也让我迷惑过，当我刚刚开始写的时候，脑子想的是怎么颠覆它，而且这也是国外作家通常的写法。但有一点我必须坦率地承认，我天性当中有一点喜欢跟别人不一样，因为所有的作家写本国的民间传说都是颠覆了写，我就想可不可以不颠覆。

另外一个更重要的东西，在我的信条当中，颠覆就一定是好的。前进后退当中一定是我们物理学上的感觉，比如说孟姜女哭长城这个故事，我觉得没法颠覆的地方，恰好是眼泪哭长城和千里送寒衣的过程，这两个过程我颠覆了，我靠什么写孟姜女哭长城呢？

因为这个结局颠覆不了，我的文本无法去展开别的新的填充物。我也想过，写一个现实生活中的孟姜女，她丈夫是民工，死在一个小煤窑，她去哭小煤窑，那还是哭长城吗？不是了。涉及到许许多多我们现实中的问题，这个人是××县的孟姜女，她丈夫是新时代的万岂梁，我觉得这个时代，不是我想象当中的一个比较好的文本。

所以我最后的选择是，先不考虑颠覆，而是去想怎么演绎，所以这个故事难就难在这里。我最后选择的结果，是让全中国人民知道的一个故事，变成一个非常奇特的故事，她是怎么走到长城去的，留给读者的是这么一段空间。

选择这样的写作角度，对我自己是很难，对读者也变成一个很奇怪的阅读现象：我知道这个故事的结尾，我看你怎么弄到结尾？整个故事的写作经验奇特，就在这个地方，我在玩一个阳谋，不是阴谋。其实写作过程是阴谋的实现，但是这个故事里，不存在阴谋，就是没办法。

张英：这本书的英文版和中文版，有什么不一样？

苏童：不能改。因为这个项目有约定，所以中文版和英文版，故事和版本完全一样的。