吕楠：现实是猥琐的，不是为摄影师准备的

十多年来，出生在台湾的摄影师张乾琦是享誉世界的马格南图片社中唯一一位华裔摄影师。昨天（编者注：本文首发于2015年）书评君听说，中国大陆本土摄影师吕楠也成为马格南正式成员了！真是喜不自禁。

然而，吕楠昨晚在接受采访时做出解释，说他早在1994年就是马格南摄影师了，但“还不是玛格南的正式成员”，而且他“对于是不是玛格南成员不怎么关心，也别太在意”。

从1989年以来，吕楠用15年完成了他的三部曲：《被遗忘的人》《在路上》和《四季》。他使用黑白胶片，长时间跟踪一个选题进行拍摄——最近的距离和最传统最精致的摄影方式成就了他最具力量的影像叙事与摄影态度。

《被人遗忘的人：中国精神病人生存状况》

《在路上：中国的天主教》

《四季：西藏农民的日常生活》

今天，让我们暂时放下这些黑白照片，去认识吕楠本人，走近这位在马丁·帕尔口中“最接近马格南”的中国摄影师。你知道吕楠带在身边7年之久的是什么书吗？你知道吕楠读了10年的是普鲁斯特哪一本书吗？你知道吕楠为什么喜爱艾略特吗？

吕楠：《我与你》依然在我的心中

文 | 夏楠

马丁·布伯著《我与你》，吕楠翻阅千遍

《生活月刊》：你说马丁·布伯这本书，你已经读过千遍，已经在你的血液里了？

吕楠：我自以为是在我的血液里了，然后我再看一眼的时候发现，像我这种微不足道的人，又看，就跟从来没看过一样。所以人不要自以为知道其实自己并不知道的东西。不要自以为拥有，其实并没拥有。要不停地温习，重新见证，重新体悟。伟大的著作里头，这些深奥的东西，真的，跟我最初看一样，依然新鲜，依然震撼你，依然触动你，依然吸引你，而且非常强烈。所以让我说，我还真说不出什么来。它也不是用来说的，更多的是让我来践行的。

《生活月刊》：这本书是什么样一个机会得到的？

吕楠：一个朋友送给我的，1988年吧。

《生活月刊》：那说说你刚开始阅读时的感受吧。

吕楠：刚开始，你肯定看不懂吧。但你又觉着它有魅力，吸引你。你就一遍一遍看，十几二十遍之后，就大概感觉能够慢慢地知道他在说什么，进入他的思想氛围里了。这本书里，有人与人之间的关系、人与自然的关系，还有人与神的关系。

《生活月刊》：在你拍三部曲《被遗忘的人——精神病人生存状况》《在路上——中国的天主教》《四季——西藏农民的日常生活》这15年当中，这本书一直跟随你？

吕楠：拍西藏的时候就没有带了。拍精神病人、天主教的时候，是天天带。就是从1989年一直持续到1996年这七年。

《生活月刊》：为什么西藏没有再带它了呢？

吕楠：记在心里了吧。再有，西藏需要解决一个问题，就是怎么把这个作品做到感性具体，这个时候就得由另外伟大的人物来帮助了。相对来说，“精神病人”比较有力量，“天主教”也拍得比较硬，但这些用于西藏，就不对了。这个时候就更加要感性具体，就需要另外一个了不起的人来指引。但马丁·布伯《我与你》依然在我的心中，因为三部作品都跟“关系”有关系，也就是说，它贯穿我所有的作品。

《生活月刊》：灯塔。那么说说通过“精神病人”的拍摄，你是怎样理解《我与你》的？

吕楠：你不要把所拍的人，当作对象。在中文语境，“对象”没有一个更好的词。所谓的“对象”，你不要把他作为苦难的象征，不要把他当作一个工具，去解决什么、唤醒什么，换一种方式说，就是我不赋予这些患者什么，不把什么学说、理论，或者我的主观偏见，强加在他们头上。我只是起了一个通道的作用。

《生活月刊》：许多摄影师都常提到自我表达，你呢？

吕楠：我这里消灭的就是自我，你应该看到这三部作品，没有摄影师的影子。我只是去歧义，去遮蔽，让事物本身说话。你问了我学了什么东西，所做的工作就是要消灭自我。

因为现实是猥琐的。它不是为摄影师准备的。因为内在的缺陷和外在的阻力，它仅有某种趋向性的东西，那么作为摄影师，你就要把它实现出来，转化为视觉语言。但仅有某种趋向性的东西是成不了作品的。它很微不足道。我说的外在的阻力，包括它被遮蔽的，有歧义的，要去掉歧义和遮蔽，让事物本身说话。所以这期间不可能存在自我，“我”只是起到一个通道的作用，让这个趋向性的东西显现出来。

就我个人的体验，马丁·布伯对摄影师会有很大的帮助，是因为摄影师都在处理拍摄对象的问题。他能让你跟拍摄对象有一个正确的关系。这个正确的关系是什么，得每个人自己去看。

《生活月刊》：“爱不是拥有，爱是践行”，也是马丁·布伯的核心思想，你说“精神也是这样，必须在关系中存在”，如何理解？

吕楠：对，爱在关系中存在。精神也是。我们不能拥有爱，也不能拥有精神。如果说，“我拥有精神”，那真是对精神犯下的真正的言罪。精神是在“我”与“你”之间，在对话之间，不能被拥有。你可以拥有思想，你拥有学识，拥有观点，拥有知识，但你绝不能拥有精神。比方说苏格拉底，他一直是生活在精神中，是因为他生活在对话中。你看书，精神就在书和你之间，这个交流的关系没有了，精神就不存在了。

《生活月刊》：说说别的领域，你佩服的人？

吕楠：佩服的有很多。比方说苏格拉底。他一直生活在对话中，也就是说，他是生活在精神中——直到他服毒药的前期，他还在跟朋友探讨灵魂的问题。再看歌德，歌德的基本思想是在《威廉·麦斯特》、《歌德谈话录》这两本书，即使在谈话当中，他都能做到所谈的东西恰当、悦耳。这很难。所以歌德真的是能给人带来教育的人。还有，作家当中的普鲁斯特。他完整的书我看过两遍。

他主要的思想就是在第七本《重现的时光》，我看了几百遍，学习它十年了。在诗人中，给人以教育的，不是从他的诗歌而从他的思考中，瓦莱里是一个，但他到最后是属于思维过度，容易让思想瘫痪的。T.S.艾略特，就更严谨一些，他是不多的把事情说清楚的诗人或者学者。像艾略特，他写的东西失败了，我们都能从他的失败当中学到东西。当然我也知道很多人反对艾略特，但他对我有用。

……其实说这些啊，除了自己的身体和一点意志力，能属于我们的东西真的不多。我们都是通过学习，学来的。只是把他们的东西，转化成为自己的。而且呢，也把自己所思所想的东西，在他们的思想中，去验证。这么多年看书，我突然发现，看的都是“死人”的书，就是说这些人经过了时间的考验，所以，时间是最严格的、最公正的、最残酷的批评家。

吕楠

本文访谈部分来自《生活月刊》（ID：lifemagazine2005），撰文与肖像摄影：夏楠。整合与编辑：方格。

选自：新京报书评周刊（ID：ibookreview）

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