杨念群 名家 | 杨念群：做人文学问应该是生命的一种体验

学术研究继承了一个社会的精神文化价值，为我们展现了失落的生活世界，凝固了伟大的思想。然而，学院派学生是一群孤独的先锋。没有太多的鲜花和掌声，他们十年坐冷板凳也能出一点成绩。尤其是目前，学术显然不是名利双收的首选方式。选择学术其实是一种生活方式。所以，以学术为业，需要很深的决心。

2013年《采访大家》新话题《质疑与学习记录》聚焦学术大师的过往，追溯他们的学术轨迹，试图从他们身上找到真正的学术路径。我们想展示的是，在一个越来越急功近利的社会里，有这样一群人，他们专心于学术，默默守护着我们的精神世界。

杨念群，1964年出生于北京，是晚清名人杨度的曾孙。历史博士，现为中国人民大学清史研究所教授、博士生导师，致力于中国思想文化史和中国近现代社会史的研究。主要著作有《儒学区域化的现代形态——三大知识群体互动比较研究》、《中层理论——东西方思想互动下的中国历史研究》、《重建“病人”——中西医学冲突下的空间政治》等。

杨念群出生于1964年。他进入中国人民大学历史系的时候才17岁。与许多取得巨大成就的知识分子相比，他们经历的挫折要少得多。他逃脱了许多知识分子不可避免的厄运。从一个历史大学生到一个学者，进入大学后，除了出国留学，他从未离开过。这使得他的个人故事不像他的家庭那样跌宕起伏。他的曾祖父杨度是晚清著名的政治家。杨公叔爷爷是德国留学归来的化学博士，国学基础深厚。他的祖母是梁启超的三个女儿，梁思庄。从公函、辛亥革命、袁世凯的宪法，再到后来的几次大革命，杨家的命运始终与中国近代史息息相关。

杨念群承认，他选择历史只是出于兴趣，“因为他的才华，也因为他的家庭”。杨家几代人都信奉实业和政治，但杨念群不听父亲的命令，开始学习。他说，他给自己的任务是找到一种具有中国文化意识的历史阐释方式。有人说他的作品与众不同，他说这是一种恭维:“我的动作并不高尚和得体，但它们很有力”，杨念群说。

选择历史只是出于兴趣

杜南:你为什么选择历史？

杨念群:我不能说我特别选择了历史。从小就喜欢看人文学科的书。我毕业于北京101中学，被认为是太子党的学校。我比较喜欢文科，这和我的天性有关。当我选择历史作为我的学科时，我真的没有什么特别的想法或经历。我生长在一个知识分子氛围浓厚的家庭。梁思成和林银辉之前住在我家附近，任华、金林越和冯友兰……冯友兰住在我们家后面。初中的时候，我经常去他们家看书。

杜南:有家庭的影响。

杨念群:它受到我父亲和祖父的影响。我的祖父是德国化学工程博士，曾任重庆大学教务长、北京理工大学教授，后为CPPCC人。虽然是搞化工的，但是文科也很强。

当时我们家住在美术馆附近，有一个很大的院子，大概有三十栋房子。后来一半给了国民党起义将领，我们还有十五个房间。我出生在那里。后来我爷爷因为政治原因被开除。政策落实后，在那条街上给他分配了几套房，我每个周末都去看他。等他好了再教我读唐诗。他有湖南口音，我听不懂。他留下了很多线装书，如《史记》、《韩曙》、《子·同治简》，我也是半懂半懂地看完的。

杜南:那时候家里的气氛怎么样？

杨念群:文化大革命期间，我们被没收了。房子的一部分被隔开了，里面拉上了窗帘，所有的书都放在里面。他们在我们家拉了窗帘，把书分开，但你可以进去拿。很奇怪。那时候我很小，还在上小学。我的祖母当时是北大的图书管理员，被认为是反动的学术权威，被打了。

杜南:那是1981年，你17岁上大学。从经验来看，可能不是特别曲折？

杨念群:是的，他们中的许多人都有过去农村的经历。对我来说，可能比较简单，完全是从学校到学校。

1981年高考，我差三分没考上北大，对北师大来说已经够了。我的档案转到了北师大，但是中国人民大学拦截了我。“文化大革命”期间，全国人大闭关七八年，解散。当时恢复人大很难。当时的人大就像个中专，基本什么都没有。被人大截了之后，我说我不管，就去人大了。我从学习到教书一直在人大。所以从我个人的经历来看，我很单纯，没有那么多故事。

杜南:你在历史上有什么经历？

杨念群:从历史研究方法来看，其实我的经验并不明显。我是戴先生的弟子。我当医生的时候，戴毅先生是我的老师。他是一位非常正统的马克思主义历史学家。但是戴老师很开放，对我影响很大。因为深谙此道，所以他是唯一一个能够将清初与近代史融为一体的学者，这在我们史学界是非常少见的。一般来说，搞近代史，就老老实实搞近代史。搞清楚历史，就老老实实搞清楚历史。

他对我的影响是对历史的透彻了解，不是几十年甚至更久，而是很长一段时间甚至300年的历史。梁任公写了近三百年的中国学术史，这是明清的全部足迹。他对我的影响是，历史应该是一种精辟的理解，他对我的影响很大。所以我现在写的都是乱七八糟的，做过病史。最近也做了先秦晚清史。在借鉴别人方面，大致框架是这样的。

我的研究是《六经注我》

杜南:你学习的基本出发点是什么？

杨念群:我认为我们必须建立自己的主体性，从自己的角度看待历史，而不是从什么现成的框架来看待历史。你对中国本身的理解是什么？你对历史的解读要建立在自己的理解上。所以我做历史研究，基本上说的是“六经注我”，而不是“我注六经”。

杜南:你在大学的时候，碰巧中国引进了许多西方理论，这对你影响很大？

杨念群:当时萨特刚被介绍到中国，但是他的整本书没有翻译。他发表了一篇名为《存在主义是一种人文主义》的演讲，这在当时是我们所能看到的有限的东西。这篇文章给我留下了特别深刻的印象，对我影响很大。

从他的演讲中，我意识到任何先验的东西都应该受到怀疑和挑战。我们曾经处于单一思维，相当于把你放在一个框架里，你的思维会遵循这个框架的模式。看了萨特的文章，我开始知道，当我们知道一件事的时候，我们并不把它当作一个本质的规定性，一个别人已经规定了的东西。我们应该对这件事有一个基本的看法。

杜南:突破思维框架的过程顺利吗？

杨念群:那时候，历史研究还是很规范的，老师明确告诉你什么不能说，什么可以说。但1985年以后，逐渐开始比较宽松。

当时我把突破固有思维作为讨论历史的基本前提。所有的规定对我来说都是无效的，所以我一定要考，一定要通过自己的经历来考。当然，一方面通过自己的经历，另一方面通过史料。首先，我认为它们是关于现有规定性框架的一些基本问题，这是我讨论历史的前提。顺着这个走，我觉得比较容易。

杜南:然后你开始攻读博士学位。

杨念群:1988年，我开始攻读博士学位。我面临的第一个问题是，写博士论文应该采取什么样的策略？其实我混博士很容易，因为说白了就是能吃祖传的饭。我的硕士论文是关于杨度思想的研究。硕士论文写完之后，有人说:“哦，名人之后，家里有资料，就随便透露一下，存一篇博士论文，再去评判教授，教授比较吃香，喝辣，很容易下来。”但是我想，我怕我不会做。我觉得很无聊，你马上就能看到坟墓了。这样的生活有什么意义？

当时我有一种逆反心理。首先，我不能再走这条路了。吃祖传的饭很无聊。你需要你的奉承吗，你的祖先？最后我决定把杨度和梁启超放在一起进行区域研究。

杜南:你做这个研究课题的研究方法是什么？

杨念群:当时，我的观点是，在西方的压迫下，每个地区都有自己的文化背景，这不是对这一挑战的总体反应。我还有一点很重要的是，儒家思想虽然在近代一直在衰落，但却不断被淘汰和压制。但是儒家在遇到这种挑战的时候，就有了生命力，这种生命力不是整体的，也不是一般的。它必须有一个地点，一个不同的背景和一种不同的反应方式。这是一个不同于当时整个历史的基本框架。

我的基本框架受人类学和Gilds影响很大。当时看了很多书，乱看。

杜南:当我们继续做研究时，我们会继续这种方法吗？

杨念群:是的，这种方法在继续，但是有变化。读完这本书后，我开始感到困惑。

受文化保守主义的影响，也就是所谓的对传统的重新认识，再到人类学的影响，我开始对如何走下去，从什么角度走下去产生了很多困惑。后来去美国考察，想从那里找点东西。

史学需要感伤主义

杜南:你来美国后，整个学习思想有什么变化吗？

杨念群:实际上变化很大。首先，它受福柯的影响很大。

福柯是不分结构的。他觉得马克思太结构了。他主要讲的是权力和权力与身体的关系。当时我初步形成了一个想法，就是说我们能不能从更微观的角度去研究历史，比如身体，身体感觉，直接身体感觉。当时我开始受到后现代理论的影响。

杜南:后来，你的研究方向是如何转向清史的？

杨念群:回到清朝以前的历史，这是一个确立清朝合法性的话题，这实际上是一个机会。我参与了清朝的历史，因为我的导师戴毅正在做，这是中国最大的项目。他给我发了一个写长卷的任务，我参加了这项工作。

虽然是国家项目，但我觉得还是要做一些带有个人色彩的东西，也就是说，不仅是国家项目，也是我个人的表达。我对清初历史的看法是什么？最后我说，既然有了这些档案，进入了清初，我干脆跑到清初去看看。这也符合当时导师的风格，把清朝和近代史联系起来。

杜南:怎么打通？

杨念群:现代历史学家有一个非常糟糕的想法。他们将鸦片战争后的历史视为近代史，将清史与近代史分开。但是鸦片战争是1840年，清朝还远没有结束，还有几十年。

清史、近代史需要开放，不应该受鸦片战争影响。它有内在的逻辑。但是按照近代史的划分，清朝本身的历史就中断了，我就千方百计的重新衔接起来。

当我看完最后第三本书时，我发现我基本上完成了一部三部曲。但三部曲是反过来的，从近代开始，从晚清到近代；然后做从现代到当代的过程；然后我回到清初，这是一个闪回。从明末清初到现在，我用另一种叙事方式传承下来。其实我写了一部新的，所谓近两三百年的中国历史。

我觉得我在历史领域很不一样。我的重写是完全不同的方式，我用自己的方式重述历史。

杜南:当你面对一个历史问题时，你是如何开始的？

杨念群:我觉得这个问题很难回答。最近谈了很多历史上需要感觉的问题，所以专门写了一篇文章，就是说中国史学需要一种感觉主义。

现在学术论文有个大问题。搞社会史的不关心经济，搞经济的不关心政治，或者搞政治的脱离文化。但是，历史是一个整体，需要一个完整的入口。这种入门其实取决于你个人的感受和对历史的理解。

杜南:这有点像黄仁宇。

杨念群:我总觉得黄仁宇不可小觑。和万历十五年一样，他没有写出一本通俗的历史书，里面的内容非常复杂。鲁先生，他读了好几遍。他做的是明朝金融史的博士论文，但也写了这么好看的书，既优雅又通俗。

所以，我觉得他是有历史观的，对历史有大致的把握。看完枯燥的材料，他形成了历史观，然后以讲故事的形式再现出来。目前国内缺少这样的大师，现在很多读物都很流行，但是我觉得没有这样的历史观，所以就变成了好奇。像那一年岳明写的《明朝那些事》，我觉得不是很严肃的历史写作。

我不如工匠。

杜南:黄仁宇对自己的时代有深刻的观察。

杨念群:他的感觉也很好。有两个方面。一方面，他应该对材料非常熟悉。第二，看材料的时候，他内心有一种感觉。所以我一直跟学生说，从某种意义上来说，不要相信“板凳要坐凉十年”的口号。每个人都应该坐冷板凳，但有可能你坐了二十年冷板凳，还是个傻子。如果没有感受到史料，你只会埋头苦干，看档案，而对文中呈现的意义没有一点感觉。所以我一直强调，进入历史是一个领悟的过程。

杜南:感觉如何？

杨念群:如果我想了解历史记忆，首先，当然，我必须阅读现有的资料，并且阅读很多。但是在阅读材料的过程中，有一个很大的困难，就是说材料越来越多。现代材料简直是海量。所以我们一方面看材料，一方面意识到并积累了所有这些传统问题。比如你怎么看待这些历史？你要屏蔽掉历史观或者某些问题的意识。做过哪些题，不能重复；别人做得不够的问题，你去提炼。还有哪些问题是别人没有做过的，或者你觉得我在这个问题上是独一无二的？

在这种背景下，初步形成了一个非常模糊的框架，你可以沿着这个框架再看材料。看完资料，你不断验证这个框架的真实性，或者说准确性。但这个道理其实变成了主客观材料的对话。

杜南:这种对史料的把握说起来简单，但做起来很难。

杨念群:我没有太大的野心。我就不建大框架了。我只是选择一个非常合适的中间状态，用材料填充，证明这个状态是合理的。不是专门指着材料，材料看不出来已经用完了。不仅仅是一个框架。你想象一下，没有证据。说白了，不好听，我能把握，别人不一定能把握，或者说没几个人能把握。伟大的艺术家只有少数，其他艺术家只是工匠和模仿者。

杜南:这不是一个技术问题？

杨念群:这是一个天赋的问题。这个我可以用更好的方式说。像我这样自我感觉良好的人很少。我总是告诉我的学生，你必须把自己放在正确的位置上。如果你想向我学习，对不起，你一辈子都没有机会了。你还是做你工匠的工作，为我们做点工作，为我们这些大人物服务。不欢迎我。你要牛，就得超过我，那我服你。

就像一支军队。如果你得到了所有的炮灰，你将成为一名元帅，仅此而已。历史也是一样，有大量的人去做材料，然后做一些琐碎的事情。考察一些小事情，填一些空空格。但我不甘心，也不觉得自己是工匠。我至少是个工程师，我自己也觉得自己是个大工程师。这没有帮助。这不一定和你的天赋和付出成正比。他和你的才华，你的努力，你的感情都有关系。

杜南:你有远大的抱负吗？比如做历史理论？

杨念群:我年轻时有这个野心，但现在它几乎消失了。因为历史不可靠，所以历史特别具体。如果你自己把这个东西做成所谓的历史理论，我觉得很不靠谱。

我真的不相信什么历史哲学，西方的，中国的就不相信。自古以来，中国怎么能说他写了自己的历史哲学呢？都是在具体的研究中呈现的，最多总结一下。现代一些人，比如钱穆、胡适，谁说写了一本历史哲学的书？中国人还是讲感知，讲体验。

杜南:当我年轻的时候，我想过做历史研究？

杨念群:我在20世纪80年代和90年代初受到了这种影响。不知道我们是不是也搞历史哲学？但我觉得这是西方的方式，现在没有这样的梦想。其实中国历史哲学是儒家经典，所以你很难理解儒家经典的内容。而且中国历史的表达永远不可能像西方那样表达，它有自己的一套东西。

杜南:你不重视历史理论，那你重视什么？

杨念群:说白了，我特别注重历史的表达。你找到了一个特别适合你的表达历史的策略和方式，这个策略和方式一定是你的。虽然不是你完全独有的，但一定有你独特的个性。别人一看就知道是杨念群写的，但别人可能写不出来。不然这个东西谁都能写。玩这个有什么意义？艺术也是一样。人们看到它就会知道它是你的。

但是很难做到。我争取每一本书，甚至每一篇文章，都有我深深的印记，这是我自己的追求，也就是人格。

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哪些书对你影响最大？

杨念群:很难具体说明。不同阶段影响不同。对我来说，没有一本书对我有决定性的影响，但分阶段有一些提升。其中福柯在做医学史的时候影响很大，钱穆在做清史的时候影响很大。

你认为学好最重要的是什么？

杨念群:人文学习应该是一种生活体验，一种来自内心的爱。真正好的历史学家是艺术家。他一定要写漂亮的文章，表达个人感受，一个很流畅的表达，或者一个很深刻的表达。

你个人最满意哪本书？

杨念群:相对而言，《再造病人》应该是最好的。特别符合我提到的基本要素。有素材，有结构，有趣味，叙事流畅，生动，讲故事。所有这些元素都集成到了它的整个框架中，但我并不是说它是完整的。

学术研究工作经常熬夜吗？有哪些工作习惯？

杨念群:我的课少了。教授应该给本科生上更多的课，这是理所当然的，但我更喜欢把它们写出来。有人愿意听课，但我愿意以文章的形式写出自己的想法。我觉得可能会更久，但是学习是十年的。过了十年，基本过时了。二十多年很难维持，我也没有奢望。

除了学术研究还有什么爱好？

杨念群:我基本上是个宅男。我花更多的时间在办公室和家里。当然也有一些爱好。比如我打羽毛球次数比较多，可以算是业余高手，一周打三两次羽毛球。平时听京剧，我属于伪剧迷，也就是说听个笑话。