丁学良 丁学良：中国的大学最差的是软环境

“我认为进一步的改革应该吸收中国经济改革所走的道路。最重要的一点是要明确，如果企业成为行政部门的附属品，那就不好了。大学也是如此。如果大学也是行政部门的附属品，那么无论投入多少资金，大学都不可能成为教学或科研创新的机构。

年会特邀嘉宾丁学良

著名社会学家

香港科技大学教授

就像丁学良在个人介绍中出生在“皖南农村”一样，他经常提到自己是农村人，小时候家里很穷。他说他直到复旦大学读研究生才吃饱。由于老师的推荐，我于1984年被匹兹堡大学授予“校长奖学金”赴美留学。1985年获得哈佛大学奖学金和福特基金会个人研究奖，1992年获得博士学位，通过读书真正改变了自己的命运。丁学良说他特别重视教育。他走访或任教于美国、欧洲、澳大利亚的多所大学，对国外好大学的政策、制度、教学等进行了全面考察。他把自己定义为“一个在中国土地上创建世界一流大学的传教士”。

建设一流大学:软环境更重要

大学周刊:你对“世界一流大学”这个话题发表了很多评论，影响很广。能否用最简洁的语言概括一下这个题目的核心思想？

丁学良:我只能说创建世界一流大学的目标是正确的。多年来，我的许多言论告诉中国人民，只有知道这一距离在哪里，我们才能设计前进的目标。如果你不知道这些距离在哪里，即使投入更多的物质和财政资源，也无法到达。要想大幅缩短中国大学与世界一流大学的距离，就必须明白这个差距在哪里。当然也有很多差距，包括硬件、软件、系统、大环境、小环境等等。

大学周刊:根据你的近距离观察，你认为国内大学取得了哪些重要进展？缺点是什么？

丁学良:从1998年到现在，在过去的八年里，按照中国的标准，一些著名大学的有限投资有了巨大的增长。

有几个主要变化。一是建了更多的房子；其次，校园变大了，校园里面的草更漂亮了，从老师到学生的工作或者生活环境都有了明显的改善，这直接关系到学校的办好。

但是，在其他更重要的方面，我还没有看到显著的变化，比如教师招聘和职称评定的改革就没有那么显著和全面。换句话说，大幅度改善学校科研软环境的变化不大。

大学周刊:能具体点吗？

丁学良:举个小例子，国内大学必须举办国际研讨会。如果超过几个人，还得得到相关部门的批准。因此，研讨会的计划日期已经过去，批准还没有下来。

听了之后觉得莫名其妙，类似于20多年前出国时的情况。我的意思是，一个学校举行纯学术会议，为什么要报这么多机构审批？

在国外，哪怕是三流的大学，只要有钱，找对人，都可以开。他们的困难在于会议的效果，比如能否对会议的学术主题有一个好的学术研究成果，最后以什么形式发表，或者在哪个期刊上发表专刊。一个好的研讨会不仅有最新的研究成果，还会让与会者产生非常尖锐的面对面碰撞。没有这种碰撞，就不可能推动这种科研和学术研究。

《大学周刊》:就大学的外部环境而言，你认为要建设世界一流大学，国家教育管理体制应该在哪些方面进一步改革？

丁学良:我认为进一步的改革应该吸收中国经济改革所走的道路。最重要的一点是要明确，如果企业成为行政部门的附属品，那就不好了。大学也是如此。如果大学也是行政部门的附属品，那么无论投入多少资金，大学都不可能成为教学或科研创新的机构。

大学管理应该是宏观管理，而不是微观管理。微观管理，也就是管理越来越细致，越来越机械化、数字化。我觉得这才是核心问题。如果这些问题不能解决，我们就不能像希望一样取得巨大的进步。

教育的产物是学生

《大学周刊》:近年来，在中国，关于高等教育产业化的争论很多。你怎么看待这个问题？

丁学良:一个多月前，我在两个场合表达了我对这个问题的看法。工业化是从英文行业翻译过来的，医疗是一个行业，就是一个行业的意思。这个行业就是计算它的投入或效果，能给社会带来效益，能改善社会。在国外谈“产品”，不等于物质产品，服务也是。比如外资银行会讲什么是最新产品，实际讲的是服务，更好更新更多样化的服务项目。从这个意义上说，高等教育是一个行业，不是一个陌生的概念。

我觉得高等教育，包括任何一种教育，都是一个行业，因为教育需要投入资源，也讲究效率。例如，培养更多的学生和高素质的学生，将对社会和国家的进步产生更大的推动作用。

但是，需要明确的是，这并不意味着教育的每一个方面、每一个层次都要以盈利为目的，这是两回事。

大学周刊:如何衡量不同大学、不同学科的产出？

丁学良:这是最关键的问题。美国结合了“教、理、业”三个环节，是最早也是最快的。“教学”就是“教育”，“科学”就是“科研”，“工业”就是“工业”。今天，这三个环节的浓缩效果不仅对美国人的生活，而且对全世界大多数人的生活都产生了巨大的影响。

社会科学的某些范畴很容易反映出“教、学、业”之间的关系。比如工商管理和经济管理，可以直接把成果延伸到一些公司的管理，甚至延伸到宏观经济调控管理。

难懂的是基础研究，自然科学的基础研究。国外关于非常基础的研究已经争论了七八十年，重点是国家应该在应用研究上花多少钱，在基础研究上花多少钱。

国内的争论基本上有两个方面。一种观点认为所有的应用研究都来源于基础研究。如果没有基础研究的源头，那么中下游的研究就出不来；还有一种观点是，做基础研究不如买别人基础研究的成果。香港有很多人持这种观点。世界上有许多国家在做基础研究，如美国、英国、德国等。为什么花钱做技术研究，人做了之后就买不到了？

后一种观点在中国大陆不会得到很多人的认可，但前一种观点有很好的市场，因为我们是一个注重实用性和实用性的国家。所以对于做基础研究的人来说，应该把三分之二的精力放在论证基础研究是源头，可以在未来的中下游产生重要的应用产品上，然后花三分之一的精力用科学史的实用材料告诉人们，包括告诉资源配置的官员，基础研究的重要点是满足人类对不可知现象的好奇心，这就是促进科学研究。

我想表达的是，做基础研究的目的不是为了提前有这个目标，最基本的一点是好奇。没有好奇心，世界上就没有科学。回顾历史，最有意义的突破不是提前的目标，而是好奇研究带来的突破性发展。

再说一些纯文科的，比如学宗教，或者学哲学、伦理学、文学、考古学、历史学等。这些学科如何产生(立竿见影的)效果？我只能说，这些是一个国家、一个社会、一个民族传承文明最基本的东西，最重要的作用是培养出合适的社会公民和合格的新人。

所以，教育不仅要解决“用”的问题，更要先解决“人”的问题。

《大学周刊》:目前一些学校的毕业生没有找到好工作，招生名额减少，甚至取消了一些学科。你怎么想呢?

丁学良:这是一个非常实际的问题，但是需要从几个方面来讨论。

确实是一个有传承文明价值的职业，不能没有，不能断，但是人不多。哲学，比如在任何一个国家，学习和研究哲学的人都不会很多。哲学是贵族学的，哲学系不招人是正常的。

历史不同于哲学。历史是一个国家公民教育的核心部分。从招生规模来说，至少应该是哲学系的10倍。

但是对于一些分的很细，与文明传承无关的学科，招生情况也不好，没必要勉强留下来。

大学周刊:国内招生制度短期内不会有太大变化，就是高考。复旦和上海交大去年都实行了自主招生，但只是在小范围内，有人指责他们花费了太多的人力成本。招生改革的重点在哪里？

丁学良:如果国内报刊杂志报道复旦大学和上海交通大学正在实行自主招生，我是非常赞同的。

世界上最好的大学都有自己的一套招生办法。除了一般的标准考试，还要看考生的文章，谈谈自己的人生观和理想，谈谈对自己影响最大的人、书、事，才能最好的评定人的综合能力。目前国内的考试是考学生积累的知识，知识的积累是没有止境的。当积累的知识越来越深越来越细，以后该怎么考？

大学周刊:很多人认为高考是目前中国最公平的考试。

丁学良:这是中国大学招生的唯一途径吗？以前我觉得这是目前唯一可行的办法。想考好大学的人太多，好大学的名额太少，没有这个方法是不可能的。后来我想，全世界有更多的学生想去世界顶尖大学。相比较而言，中国的供需比例还是比较小的。如果那些大学也采用语文考试方式，就要考世界前十的大学，可能还要背百科全书，但还是通过衡量综合素质和能力来招生。

所以我认为国内应该增加这类实验，不合理的可以改，招生要用不同的考试方式，从几所大学到更多的大学。但有一点必须公开透明。

特殊客人

丁学良是香港科技大学的教授。一位著名的社会学家是著名社会学大师丹尼尔.贝尔的密友。

丁学良出生于皖南农村，就读于上海高校，就读于北京市中心，就读于美国东北部，曾在亚太、美洲和欧洲工作。1992年获得哈佛大学博士学位后，先后在哈佛大学本科学院、澳大利亚国立大学亚太研究所和卡内基国际和平基金会任教或学习。目前是香港科技大学教授，深圳大学中国海外利益研究中心主任。他的中英文作品分别由剑桥大学出版社、牛津大学出版社、台湾联合经济出版公司、成均馆大学出版社、北京大学出版社等出版。他最近的作品有《中国模式:赞成与反对》、《我读了一本世界上没有文字的书》、《什么是世界一流大学》、《纪念革命与反革命》、《中国的软实力与周边国家》。

12月23日，丁学良先生将在由30人组成的中国教育论坛第四届年会上发表主旨演讲，我们共同期待！

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