关于11说宋朝我想说我们对宋朝的理解曾经极其苍白和肤浅

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主题：张芳芳作品《两宋王朝史》 《宋代皇亲与政治》出版座谈会。

时间：2021年10月17日9:30-11:30

地点：对面书店牡丹原点

嘉宾：张芳芳四川师范大学历史文化旅游学院教授

吴云国上海师范大学人文学院教授。

邓小平北京大学中国古代史研究中心教授。

梨花西首都师范大学历史学院教授。

中国人民大学历史学院教授包维民。

曹家琦中山大学历史系教授

北京大学历史系教授赵东梅

主持人：刘苏里北京万圣书院创始人。

宋史研究这么热

学者们要多出来喊颂词

刘苏里利：今天看了嘉宾名单。40年代、50年代、60年代、70年代的学者都有。第四代人聚集在这样的小环境中，讨论了张芳芳老师的两篇新作。一个是通史性质的《两宋王朝史》，一个是政治史性质的《宋代皇亲与政治》。

最近两年我突然对宋史有点兴趣。这其中很大的因素是赵冬梅老师的《大宋之变》，后来我又看了她的《法度与人心》，然后就开始读各位的书。以前李华瑞先生和包伟民先生的书都读过，但是都忘了，这是很多年前。几年前读过虞云国先生的书。这一次比较系统地看了看宋代，让我想到好多年以前有一句话——有一个类似于问卷调查：如果你能回到古代，你愿意回到哪个朝代？这应该是七八年前甚至10年前的事，很多人说愿意回到宋代。我不理解。我觉得在我的读书过程当中受的是很教条化的灌输——宋代积贫积弱，好像文攻还行，武卫不行。除此之外我们对宋朝的理解极其苍白和肤浅。

最近两年我系统读了一点书以后，发现确实回到宋代有回到宋代的原因，宋代的君相关系以及宋代的文官包括几次著名改革，以及宋代的党争等等这些话题，也至少在我这儿开始变得更加立体化、更加鲜明。

今天来，我也想认识一下在这之前我只在书面上认识的研究宋史的专家。坐在我右边这位是今天的主角张邦炜先生，40后，从这么远的地方来到北京。我左手边是邓小南老师，我最早熟悉她是因三联书店出的《祖宗之法》，那个书其实我看了，但没有什么印象，因为《祖宗之法》是20年前的书。

邓小南：2006年。

刘苏里：15年前，是很久很久远的书，这次我都没找着。因为那个书买得太早了，在我的书架都已经找不到了。在我的左手，我再介绍的是李华瑞先生，应该算是中生代的。

李华瑞：1958年的。

刘苏里：也算中生代，65岁以下是中年人。虞云国先生最近四五年连续出版了几本书，而且最新又再版了《宋代的台谏制度》。包先生是人大的教授，包先生是不是主要参加你们行里的会议？其他的会我很少能见到您。宋史研究这么热，你们应该多出来吆喝宋史，吆喝宋代。我不那么熟悉的就是曹家齐先生，他是60后，严格讲是中生代的。如果说你是中生代，我就不知道怎么介绍赵冬梅了（现场：青年学者）。

赵冬梅：前天在微博上我看见有人说赵老师都快退休了，看上去还很年轻。其实我觉得我跟家齐兄应该算是一个代际，其他各位应该都是我的老师。

曹家齐：如果按六七分，你属于70后，我是60后，不是一个段。

虞云国：要看大学毕业是哪一年，这是我们衡量现在的代际的标准。因为恢复高考以后，年龄层次有点乱。刚才你说40年代，我也40年代生，但是我和张先生不是一代，他是我的前辈。我和邓老师、华瑞兄、伟民兄都是77年、78年读大学的，我们应该算一代。家齐1983年读大学，离我们也不远。

赵冬梅：对，所以我跟家齐兄算一代，我是88级的。

张邦炜：我是1957年进大学的，1961年毕业。

邓小南：辈分就高了。

宋史不是一个弘扬的对象

它应该是一个研究的对象

刘苏里：下面开始今天的发言，因为大家其乐融融，我也不想周吴郑王，这个几分钟，那个几分钟。先请张先生发言，之后我们就不再论资排辈或者按顺序了。张先生今年81岁了，你看他像81岁的人吗？我一进来吓我一跳，他说他是张先生。

张邦炜：我要感谢所有的人。我这个书是三十年前写的。

刘苏里：这次修改大吗？

张邦炜：基本上没改，我从来没有想到这本书会再出，完全没有思想准备，所以说没有做什么修改，所以里面有不少的问题。我看冬梅教授写的几句话我已经感觉到了——“《两宋王朝史》这本书，应该把它改成‘两宋王朝兴亡史’，还要加个‘稿’或者‘略’才比较符合这个书的实际，因为它太单薄。再一个它只是写了‘兴亡’，这两个字应当加上。”虞云国先生说，“‘内朝’更确切地说，应该改成‘内朝政治’；‘内乱’更确切地说应当叫‘内廷政乱’。”所以这里边有很多不确切的东西，里面的问题可能还比较多。我希望大家像刚才刘先生说的讨论讨论这些问题，能够给我批评指教，这是最好的，因为我还是不大主张搞那种互相吹捧的。

邓小南：现在说弘扬优秀传统文化，其实传统文化都应该是有区别的。传统文化有它优势的地方，也有它落后或者牵后腿的地方。包括国学其实也是这样。国学不是一个弘扬的对象，它应该是一个研究的对象。

现在宋史也是这样，过去《三联新闻周刊》曾经有一次来找我，说要做一期封面“宋史”，讲一次宋史的内容。他们就跟我说“凡是现在讲到宋史的都卖得特别好，能卖到20万册以上”，就是他们那个周刊。结果他们采访之后，出的那一期叫“我们为什么爱宋朝”，后来我就问编辑，我说怎么叫“我们为什么爱宋朝”？我们其实对宋朝有爱的地方也有恨的地方，而且我们对历史上任何一个朝代可能都是这样。后来他们又出了一本书叫《我们为什么爱宋朝》，因为我抗议过，那里面就把“邓小南说”全都去掉了，都改成“有人说”。

我说“宋代是生于忧患长于忧患”，但从来没有人接这个话茬。接的话茬可能是，比如说，虞老师说宋代在中国各个古代王朝里还算是相对开明的。这个就被接得比较多。

我觉得某种程度上也是因为现在的读者群或者是电视剧的观看群，真的有很多是青年白领，他们跟我们过去观察宋代的角度不一样。

我们那个时候的观察基本上会放在政治、军事、经济方面，而现在他们可能更重视文化、生活、雅致、精致等方面，这些内容容易引起他们内心的追求和应和。像过去喜欢汉唐是因为能打出去一样，现在喜欢宋代是觉得它有一定的空间。

文化是有历史的

史学是要跟文化分开的

李华瑞：这个话题我再说一点，我们今天其实讲的是现在比较受关注的，比如大学历史系的命名。北大就是历史系，南开大学是历史学院，我们学校是历史学院。好一点的大学差不多都叫历史系不叫历史文化，乱七八糟的学院，一看学校名字是历史文化、旅游加在一块，就不怎么好。

我们会开玩笑说“我们这个学院是没文化的”。反而在命名里加了“文化”的，是我们现在状态中比较混乱的部分。因为“文化”是涵盖历史的，但做史学的人是要摈弃它的。比如我师兄有一段时间搞开封民俗，要从史学的角度去矫正。我说你永远矫正不完，一辈子都翻不了案，是明代的可以追到宋代，是宋代的可以演绎。我有时候参加电视剧的评议，就很认真地跟他们讲，如果是历史正剧，就一定按照历史史实来要求，但如果是演绎的，我一定不多发言。现在对“文化”我们就是比较在乎，但为什么一定要把它统一到史学上来呢？本来这个社会就是多面向的，尤其是中国讲文化的历史很长，不像西方，我们从古到今都是这种状态。所以好几年前就提出“文化是有历史的，史学是要跟文化分开的”。这是我自己的观点，我们就叫我们是无文化的历史。

虞云国：刚才各位对我们现在传媒界、读书界，不符合历史学人观点的现象提出了一些自己的看法。我想我们还回到张邦炜老师的作品上面来，我就在想，作为我们专业的宋史从业者来说，我们应该怎么样去更好地向，不光是在我们自己小圈子里，而是向读书界、向一般的大众宣传我们认为正确的宋代历史，我们的历史观。

这方面有两个路径可以走：一个是像赵冬梅教授所著的书、做的演讲一样，它们与我们刚才所不太认同的是两码事。她向大众宣传的东西里面有历史学的底蕴，这方面我也做了一点小的努力。宋代长达320年，尽管宋代疆域不能和汉唐比，即便是南宋，毕竟还是一个很大的政权、一个历史存在。所以它的复杂性就面向很多，过程也很复杂，我们要把它表现出来。

像刚才邓小南老师所肯定过的，宋代在政治文化上有相对宽松的一面，但是它也有变化的一面。这个变化的一面赵冬梅老师说是“大宋之变”，从王安石变法以后变的路就在不断地走下去，包括我的《南渡君臣》。另外一个，我们还有一些既能够适应读书界一般大众阅读的、但是在我们专业圈子里又有影响的学术著作。“汉唐阳光”出这个书，我认为在这方面做了很好的工作。张老师的《两宋兴亡史》，我认为在对于两宋史的把握上，给了我很大启发。

对历代皇帝个人跟政治的关系

这方面的讨论以前做得不多

虞云国：张老师的书，包括我建议继续出的《婚姻与社会·宋代》，是以学术论著的面目出现的。张老师对宋史研究，包括皇亲与政治、婚姻与社会，对于宋代历史的宏观把握是相当全面、相当准确的。但张老师说过：“我没有什么思想理论基础，我就是崇尚两点论——宋代历史有值得肯定的方面，但也有值得我们现在批评的或者批判的方面。”我认为张老师在所有著作里面，尤其在最近的《恍惚斋两宋史随笔》里面，很多都是用两点论来看的。宋代是不是应该全面肯定？这种思想方法贯穿在《两宋王朝史》和《宋代皇亲与政治》里面。

第二个读后感，我认为张老师在写作过程中，像平常他谈话一样，有一种四川人的天然幽默感在里面，文字写得很轻松，读上去有时候会让人会心一笑。这就形成了这两本书的一个特点。他有时候点评点得很到位，讲得很让我们受启发。

第三个感觉，我也写过《细说宋朝》，但我某种程度上是在学张老师，就是在写面向一般大众，但实际上有自己学术思考的东西时，要把有些故事、细节和人物穿插在这么一个320年的历史过程中间。比如说讲“靖康之变”的时候，用大笔勾勒也行，但大笔勾勒有时候很难凸显有些细节。他在写“靖康之变”的过程中把李纲等人的形象写得比较突出，让读者对两宋之际这么一个重要人物有了感性、立体的认识。这样一来，一般读者在读书的时候，能够从里面吸收到多方面的史学界对于宋史的正确看法。

所以我认为这两本书出得很及时，尽管张老师很谦虚地说这是30年前的旧作，我看30年前的旧作现在还有生命力。

包伟民：我接着虞老师来说张老师的《宋代皇亲与政治》。我们都知道自从秦始皇统一六国建立帝制以来，我们的政治体制在官员这个系列，是选拔的、任命的；在国家国君与皇帝这个系列，是血缘传递，就是血缘世袭的。以往关于历代皇帝世袭制度，各个不同断代，比如说汉代、明代有很多对于内患的研究。当然宋代在这方面比较突出，所谓“宋代无内患”，这个就是张老师这本书研究的。

所以我第一个感觉是我们在这方面讨论得真是不够。张老师这本书是30多年前出的，我觉得30多年以来我们在这个领域进展不多、不明显，使得张教授30多年前写的这本书还有非常大的再版价值。当然一方面也证明您当时写的很多结论是对的，后人就没有挑战这些结论；另一方面当然也证明了我们在这方面重视不够。这其实是我们传统政治制度很大的两块，我们可能对官制研究得多，内容很多，但对皇帝家族的制度跟国家政治之间的关系，关心不是太多。比如我们对历代皇帝个人，他们是活生生的人物，但他们跟政治的关系，这方面的讨论我们以前做得不多。

刘苏里：宋朝的都不多，好像就满清多一点。

包伟民：我们现在只是把他们作为一个角色来看，但每个人的性格其实完全不一样。满清是因为有那么多“大辫子戏”搞得大家感兴趣了，没那么多“大辫子戏”也不会有太多研究。我觉得我们应该把他从皇帝的角色拉出来，拉到作为人的角色。

宋史研究最大的进步

是在改革开放开始到新世纪之交

虞云国：最近一两年有一些研究已经关注到这方面了。张老师在这方面走在前面，开了先河。按照包老师对宋史学界全面的说法，中间有一大段是空白或者断裂，直到这一两年又关注到了。方诚峰那本书其实也讲到这方面，另外就是现在李超的那本书又更深地研究了光宗、宁宗交替时期的皇权和外朝力量，我认为他有自己的新见在里面。

邓小南：另外就是政治跟制度结合有点不容易，比如做宗室，其实从制度方面，至少是有人做了，但像张老师这个，是制度和政治史的结合，确实讲的是在政治大背景下制度是怎么运作的。

虞云国：最近有一位海外学者蔡涵墨好像也提到，我们有另外一个系统，也讲到宦官、内朝这些问题。张老师完全是按照我们的路子，从史料角度来说；蔡涵墨到底是洋人还是华人？（现场：纽约州人）。我也批评过他的《历史的严妆》，就是说，还是要由中国人来做。他们做的可能会有一个框架，然后把一些东西填补进这个框架，把这个框架竖起来。但我们对于内朝或者皇亲的拿捏呢，处在我们这个历史文化传统中，我们会有更深刻的体验。这是海外学者难以胜过我们的，张老师在这方面先为我们做了一个具体的先例。

包伟民：所以我有一个非常强烈的想法，张老师应该把这个东西写成通俗读物。你如果觉得自己现在写不动了，找学生写。真的，我是认真建议的。

虞云国：现在像张老师这种写法，文风比较活泼。一般读书界的要求倒也不一定是不加注释的东西。有注释但把文章写得基本上能够生动可读，他们也愿意看。

李华瑞：我自己觉得2000—2006年是宋史的转关时期，我们现在是发现问题，有问题意识。

我一直认为宋史研究最大的进步是在改革开放开始到新世纪之交，因为那时候是要把史实搞清楚。宋史在民国时研究比较弱，一直是各个朝代研究里面比较弱的。国外研究很兴盛，但是在国内，宋史研究一直是比较弱的，所以大家都起来做制度史或者经济史各方面。

这两本书的好处就在这儿，它们是在那个时代写的。刚才我们讲的“文化”啊乱七八糟的东西，就是因为不能正本清源。这两本书出的价值就在这儿。2000年以后我们是在进步，是发现问题的进步，是在某个问题上进步，但是大局上不进步，对宋史研究根本没有到80年代、90年代那个宏观的或者搞清史实的层面。我们现在对具体问题很深入，可是对读者怎么讲呢？东一榔头、西一榔头，他们的接受是不系统的。

张老师这两本书，不管是讲内乱还是讲政治文化，都讲得比较系统，宫廷政治讲得很系统，然后王朝史也是。现在翻《两宋王朝史》，一定对普通读者是非常有好处的。这是第二点。

第三点，现在我们大格局观念很差。刚才包伟民老师讲，大家会去做宦官、做外戚，但把它们拉开来了，为什么？因为时代变了，我们现在就是问题意识、专题研究，某一个问题研究得很深入。把它拉开，从一种宫廷政治或者一个内乱的角度一下子梳理清楚，包括方方面面，宗室、外戚、后妃等等角度。现在博士论文讲宗室就是写宗室，讲后妃就是写后妃，这时候这本书的价值就出来了。

还有一个，张老师做过新闻记者，文笔很好，思维敏捷，会抓住很多宋史中的亮点。我们也看资料，会用很学术的话去说，但他做过记者，我觉得新闻记者概括能力强就是职业优势，一看乱象丛生的问题就能抓住要点，这个也是张邦炜老师书的特点。

来源：北京青年报