吉原 吉原由香里和高桥飞翔：与AI左右互搏才更有意义

　　嘉宾：吉原由香里 六段

　Nyle株式会社的高桥飞翔，当他走出自己的网络领域，通过共同喝酒的方式希望和其他领域的人创造其他可能。

　　第一期的嘉宾是在围棋界长时间进行指导，并且担任过漫画《棋魂》的监修，积极参与围棋普及相关工作的女棋手，吉原由香里。本期对谈的前篇，高桥飞翔将讲述和吉原由香里意外的相遇，以及近几年进步突飞猛进的围棋AI，对棋手们之间的影响。

　　今日美酒

　　产于山口县的人气日本酒“獭祭”。对谈从干了这杯酒开始。

　　当时的记忆是“真香”

　　高桥飞翔：好久不见了。

　　吉原由香里：是啊，记得你以前来上过我的课。

　　高桥：是的。其实我在读大一的时候，我的同学说：“喂、飞翔。我们去上这门课吧！”，然后我们就来到了梅泽由香里老师的围棋课。我从小学3年级开始每周都会买“周刊少年Jump”，然后我知道您曾经担任过《棋魂》的监修，我当时就非常激动地参加了这门课。

　　注1，吉原由香里从2005年开始，就在高桥飞翔的母校东京大学等高校进行围棋的讲座。

　　吉原：是呀。

　　高桥：当时我问了吉原老师：“这个时候下在这里合适吗？”此时吉原老师回答我：“应该下在这里”，在我旁边下了一手棋。此时闻到了一股香味，这个味道让我记忆犹新。

　　从高桥的记忆里重现当时的场景

　　高桥：老师，下在这里怎么样？

　　梅泽老师：这里！

　　高桥：真香~

　　吉原：你可记得真牢啊。那今天时隔10多年再一次碰面，真的非常高兴。

　　网络给围棋界带来的东西

　　高桥：自20世纪80年代，网络出现以来，在围棋界也开始可以通过网络进行对局，现在随着AI围棋的开发，比人类棋手强大的AI也出现在了我们面前。面对这些变化，吉原老师有什么想法呢？

　　吉原：网络渐渐发达，通过网络可以进行对局，对围棋界来说是一个大事件。日本棋院自从出现“幽玄之间”的网络对局平台之后，棋迷们不仅可以和日本棋手下棋，还可以轻轻松松和中韩棋手，以及职业棋手进行对局，还可以随时观看职业棋手之间的对局。围棋在不同地区，不同国家之间，他们的流行趋势以及定式的想法都会有微微的不同，但是我们可以及时，并且大量地获得这些内容，某种意义上来说，围棋已经无国界化了。

　　高桥：人们可以轻轻松松地，和海外的人进行对局，也可以观看职业棋手的对局，通过手机软件进行对局的话，对棋手们实力的提升都有帮助。

　　吉原：说的没错。学棋最重要的还是大量的实战对局。通过大量的对局，积累各种局面下的经验，减少那些没有见到过的局面。

　　高桥：特别是在幽玄之间进行对局的中韩棋手都非常厉害。

　　吉原：是的，中韩围棋刚开始还是在紧追日本围棋的状态，但是不知不觉就已经被他们超过去了，现在已经是中韩之间的对决。说实话，感觉日本围棋已经在蚊帐的外面了。现在也就获得国民荣誉奖的顶尖棋手井山裕太，还能和世界棋手面前还有胜负的样子。

　　高桥：中国的围棋人口和日本确实没法比。

　　吉原：为什么这两个国家围棋实力这么强，虽然自己也不是太清楚，不过中国有国家队，把围棋职业棋手作为职业体育选手对待。而且他们的社会地位也很高，还是国民崇拜的对象。而在韩国，有段时间只要在规定赛事中夺冠的话，就可以免去兵役。之后接二连三地出现了冠军，所以他们好像取消了免兵役的制度。不过这些方面都是棋手们的动力。

　　高桥：这么说，最好日本也有国家对职业棋手们的更多支援。

　　吉原：是啊。不过我所属的日本棋院是公益财团法人，相较于一般的组织还是有很多优惠政策的。

　　“AlphaGo Zero”已经是宇宙级的头脑！？

　　今天的配酒菜

　　在TBS电视剧“逃避虽可耻但有用”上引起话题的山口县传统料理，瓦砖荞麦面。牛肉的美味和萝卜泥的清爽搭配而成的最高料理。

　　高桥：现在围棋界也有很多利用数据学习的棋手，自从AlphaGo出现之后，现在已经出现了很多比人类棋手强大的围棋AI，可以感受到目前已经迎来的时代的变迁。

　　注2，AlphaGo：Google DeepMind团队开发的，利用深度学习技术的围棋软件，2015年首次在不让子的情况下战胜了职业棋手，2016年3月在五番棋中以4-1击败了韩国顶尖棋手李世石。给围棋界带来了十足的震撼。

　　吉原：没错，随着围棋AI实力越来越强，很多棋手开始把棋风转变成“AI风”。他们的围棋和我们所学到的常识完全不一样，但是即便我们和AI学得再努力，还是很难从“昭和”的感觉拔出来。不过这些举动迟早都会有过渡期，很多人在学习AI的路上也遇到了很多困难。很多人学习AI，有的人可以活学活用，但是也有人很难灵活运用。而很多老棋手认为以前的下法也并不差，带着这样的心态依旧保持原来下法的棋手也很多。所以我们也很难说清楚哪一种下法比较好。

　　高桥：最近还有“AlphaGo Zero”的进化版软件，在和AlphaGo Zero之间的自我对局中，很多职业棋手都表示“他们究竟在干什么”，接连下出了让人类棋手很难理解的手段，我们人类棋手是不是通过猜测他们的下法，然后再灵活运用到人类的实战中呢？

　　吉原：现在针对AlphaGo Zero的棋，还真的是看不懂。AlphaGo的话，通过人类的对局进行学习，所以AlphaGo下出来的棋对我们来说还是很好理解的。击败李世石的AlphaGo，从我们人类的角度上来说是非常理想的棋风。大家都觉得AlphaGo的棋下得很漂亮。

　　吉原老师吃饭时的举止也很优雅

　　高桥：对人类的进步来说是最强的工具。

　　吉原：没错。但是AlphaGo Zero的话，人类只教会他围棋的规则，没有导入人类棋手的棋谱，通过自我对局的方式提升自己的实力，可以说是“宇宙人的围棋”。实在是太强大以至于超越了人类的理解范围。虽然里面有一些手段确实是值得我们去学习的，但是为什么会这么下我们就很难理解了。所以我们现在就在理解AlphaGo Zero的阶段。

　　高桥：通过深度学习的AI，很难告诉我们“为什么”。他们只有输入和输出，但是没有思考的过程。

　　吉原：正是你所说的。我们很想知道他们为什么把人类以往的想法否决掉。

　　无视碳水化合物的限制，不知为何在吃面的高桥。

　　面对过于强大的AI，职业棋手有什么想法？

　　好吃！

　　高桥：这是我这种外行随意考虑的问题。假如有一个所有动物范围里，智力最高并且具有合理头脑的人类进入了“神的领域”，而人类只达到了这个人的50%程度。但是AlphaGo和AlphaGo Zero，这些“IQ10000的宇宙人”的AI，我们认识到人类已经很难达到所谓的神的领域，而AI是不是无限接近于神的领域了呢？

　　吉原：说实话自己也有和你一样的想法。很早以前藤泽秀行老师说过：“如果围棋之神的实力用100表示的话，我只有4或者5的水平”。听了这句话之后，我就想：“没开玩笑吧？不是40或者50？”。但是AlphaGo和AlphaGo Zero出现之后，我才明白老师当年说的话确实是实话。

　　注3，藤泽秀行：获得过棋圣战6连霸，成为史上第一个名誉棋圣的代表昭和时代的围棋棋手。20世纪80年代到中国进行围棋指导，帮助中国棋手提升了整体实力做出了突出贡献，而他破天荒的私生活让他的传奇充满了色彩。2009年，83岁时去世。

　　高桥：比如说，我在扳手腕的时候输给了肌肉猛男，但是对我来说一点感触也没有。因为我不是靠体力吃饭的人，我是靠智力吃饭的，清楚自己在不同领域的职业选手面前输掉也是理所应当的事情。而围棋或者将棋都是智力运动。现在AI已经压倒性地拉开了差距，这对现在的棋手们的动力，以及职业棋手这样一个身份会有什么变化呢？

　　吉原：我们棋手，确实都会对强者充满敬意。所以当AlphaGo击败李世石的时候，我们一开始确实很高兴。虽然人类的实力确实是一件遗憾的事情，但是AlphaGo带给我们的世界观真的非常壮观，能让我们见识到这样的围棋真的非常地高兴。随着AlphaGo的出现，人类棋手之间的对局的价值也不会随之丢失，而AlphaGo带给我们新颖的世界观让我们非常感动。

　　高桥：原来如此。那么AlphaGo Zero出现之后也这么想的吗？

　　吉原：AlphaGo Zero刚出现的时候，我们或许还是非常吃惊的。刚开始出现的AlphaGo，在和韩国的李世石交手的五番棋，虽然是李世石的1胜4负，但是那盘唯一的一胜，在途中确实是AlphaGo完胜的局面。但是在AlphaGo优势的时候，李世石下出了一手让所有人意外的一手棋，使得AlphaGo进入了疯狂状态。

　　高桥：这样的啊。

　　被熔岩烤肉烫得发抽的高桥

　　吉原：当时的AlphaGo让人感觉“之前的强大跑到哪里去了”那样的程度。就像人类在遇到预料之外的事情时，大脑会一片空白一样。而AlphaGo也是如此，一下子就变得束手无策，让人觉得AlphaGo突然变成了一个人。感受到了AlphaGo也有可爱的一面。但是对继续开发的Google DeepMind团队来说，今后AlphaGo的技术要运用到医疗等领域，如果今后再一次出现了这样意外的事件，AI此时开始发抽的话，那就麻烦了。

　　高桥：也就是说，将这个案例作为反省的材料，将AlphaGo的研究进一步进化下去。

　　吉原：没错。正是和李世石那样强大的棋手对局，才会出现这样的意外。不过AlphaGo的棋下得确实很漂亮，相较于以这种方式输棋，还是有很多人希望AlphaGo能赢下来，因为大家都对AlphaGo充满了崇拜。

　　高桥：也就是说，输了还是很遗憾的，不过相较于遗憾，我们人类其实还可以变得更强，我们人类的目标应该要更高一点。像我这种人，AI之间左右互搏，他们下的什么东西都看不懂，我也不想非常起劲地去看了。所以只有人类的存在，一切才会变得有意思。

　　吉原：你说的没错。我也对AlphaGo Zero的左右互搏，完全不感兴趣。

　　高桥：原来吉原老师也和我一样啊。

　　——后篇续