李硕 专访 | 李硕 把古代的人和事原原本本地讲好

原文:写作_刘秋香书都

|李硕

河北保定。他拥有北京大学中文系学士学位，清华大学历史系硕士和博士学位，现就职于新疆大学西北少数民族研究中心。从事中国古代史和边疆民族问题研究。著有《内战三百年》、《孔子的伟大历史》等。

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在人们的印象中，孔子是一个崇高的“圣人”，是一个抽象的人物。但在历史学家李硕的著述中，孔子被去掉了“圣人”的光环，恢复到了春秋时期的一个普通文人:私生子出身，底层单亲家庭长大，一步步达到了“拍大老爷们的照片”的目的。此后，他因政治挫折而周游全国，最终未能实现他的政治理想...

李硕认为孔子是理解春秋时期普通学者的最佳案例。在以通俗读物形式写成的《孔子大史》中，孔子成了时代的一面镜子。“在他那个时代，贵族世袭制失去了生命力和活力，他的生活经历表明寡头政治是不可持续的，春秋贵族的历史走到了谢幕的地步。”

蜀都x李硕

一旦汉朝朝廷确定了提供财政支持的学者必须学习儒家经典，孔子在全社会的形象立刻得到了提升。被孔子骗来骗去的人越来越多，神化达到顶峰，是荒淫时代的各种荒淫政策。

蜀都:孔子的伟大历史描述了孔子的一生和他生活的时代。有些内容对读者来说是新的，为理解孔子及其言论提供了新的视角。你是怎么理解孔子的？

李硕:我70岁后第一次读书时，我能读的书大多是“批林批孔”。当时觉得孔子是公认的小人，但“无证据可查”，即“批孔子”。书中没有具体的罪名。他只是说他“思想上、学术上反动”，比如“试图恢复奴隶制”，没有具体的例子，也没有办法给出。如果它能写出一些孔子奴役和虐待奴隶的例子，我一定会服气。

但是中学历史教科书对孔子的评价很高，说他是中国古代最伟大的“思想家、教育家”，好像还有一个“哲学家”。但是没有给出具体的有说服力的例子。我觉得这种非常正面的说法，就像“赞许孔子”的负面说法一样，是在试图传达一种“社会舆论”，也就是大家都这么认为，你只要把它记为结论就行了，没有具体证据支持。中学古汉语教材《论语》中有“边学边学”、“嵇之将伐威武”等篇章。我觉得都是平平淡淡的俗语，既不出彩也不荒唐，至今不明白为什么教科书对孔子的评价这么高。

在我开始学术生涯之前，我对孔子的直观印象与北大中文系的李陵先生非常相似。他写过几本关于孔子的书，还说刚接触论语的时候觉得都是浅显的语言，讲一些不温不火的东西，不知道高明在哪里。在这一点上，我和李凌先生是相似的。我们尽量不跟风，先怀疑自己不懂的东西，慢慢找机会去验证。

后来从事历史领域，专攻一段《春秋》，阅读各种与孔子有关的历史文献，对孔子有了新的认识。他的思想和理论的题目太长了，这在《孔子的伟大历史》里也有。这里不多说，我就说说孔子的生平故事。最让我感到新鲜的是，孔子是一位伟大的官员，曾经在鲁的内政外交中发挥过巨大的作用。他是怎么当官的，怎么可能不当官？他的背后隐藏着很多东西，主要写在《孔子的伟大历史》里。

蜀都:孔子生活在春秋末期，那是一个巨变的时代。作为这个时代的普通学者，孔子遇到了哪些困难和机遇？

李硕:作为孔子时代的普通学者，最直接的感受应该是生活资源的匮乏。传统上，文人要找到封地和官位并不难，但在孔子时代已经很难了，因为自西周建立以来，几百年来贵族人口激增过快，就像通货膨胀一样。当然，很难说孔子或者他同时代的人是否意识到这个原因。

至于寡头共和，就是几个家族世代垄断国家大事。这种情况和普通学者有什么关系？可以分开说。从个人生活方面来说，为君主工作和为寡头工作差别不大。但从整体层面来看，寡头政治会导致国家整体活力的下降，造成政治动荡和贫困弱势。孔子对“三桓”寡头政治不满，主要是从大局出发，而不是为了私利。事实上，只要你愿意追随寡头，你就可以实现利益最大化。孔子有这个机会，但是他的性格不允许他这样做。

蜀都:如何看待孔子作为一个普通的学者，逐渐成为“孔子的圣人”的过程？

李硕:在我看来，孔子成为“孔子的圣人”的过程就是被包装和神化的过程。做过这种生意的人有两种。第一种是打着孔子的旗号招摇撞骗。他们的理论都是“三段论”:第一，有一种神圣的、非凡的东西，可以让人拥有超能力；第二，这个事情，我知道的比你多；第三是默契——想获得如此神圣的超能力？跟我来...孔子弟子中，子贡最擅长这个。我觉得这是一种成功的学习。其实不仅仅是儒家，任何一个想要提升自己，招募崇拜者，发展团队的人，在任何一个领域。

第二种帮助孔子成为圣人的是当权的皇帝，他们想找到一种官方的意识形态，所以汉武帝“罢黜百家，独尊儒术”。汉武帝这样做很好理解。百家中，儒家最不温不火，不偏激，“罢黜百家，独尊儒术”，不是为了封杀其他流派，而是为了扶持没有国家财政的其他流派的学者。汉武帝本人并不把孔子当神仙。他曾经热衷于寻找长生不老药，孔子不在候选神仙之列。但是，一旦汉朝朝廷确定了提供财政支持的学者必须学习儒家经典，孔子在整个社会的形象立刻得到了提升，被孔子诈骗、欺骗的人数也增加了。神化达到顶峰，是愚昧时代的种种荒唐政策。王莽失败了，成了反面教材，所以以后也就不会有神化孔子的社会狂热了。

蜀都:长期以来，如何在现代化模式下使儒家思想或以儒家思想为代表的中国传统文化实现创新发展，一直是人们不断关注和探讨的问题。你怎么看待传统文化资源？

李硕:“中国传统文化”能否用“儒学”来代表，涉及到如何定义“儒学”。孔子自称“言不尽意”，即只编辑整理古籍，不写书，不作陈述。排序结果为《六经》，即《诗经》、《尚书》、《仪礼》、《乐》、《周易》、《春秋》。清代学者章学诚说“六经皆史”，这也凸显了其历史价值，而非意识形态的指导意义。从这个角度看，儒家更像西方人的“古典主义”，即古希腊罗马文化经典的知识，是文化基础，但不具有直接的实用功能，也不提供宗教指导。

至于“中国传统文化”的现代价值，我个人主要从文学和历史意义上来看，没有哲学，因为哲学是西方的词汇。文学和史学足以为现代人提供思考和借鉴。这个“中国传统文化”包括中国古代所有的文字作品，不限于儒家。我写的传记《孔子大史》，也是用历史的叙事性解读，把古代的人和事讲好，让它能给人提供一些借鉴和启示，而不需要提炼任何形而上的理论指导。

孔子的伟大历史

出版社:上海人民出版社

发布日期:2019年4月

定价:59.00元

第一次看《左传》或《资同治鉴》编年史，经常看一页，不用担心翻页。先为自己考虑。以后可能会怎样？如果我是英雄，我接下来会怎么做？然后翻来覆去看，你会发现事实和我预想的完全不一样。

蜀都:正如你在《孔子大史后记》中所说，由于史料有限，时代变迁，给人们解读和再现历史带来了很大的困难。怎样才能了解真实的历史？

李硕:实际上很难。没有什么绝招。我觉得最基本的一点是，通过阅读第一手历史文献，尽可能接近古人。不要只看二手研究作品，因为肯定会有误读，会有假传假。如果能做到这一点，接下来的工作可能主要靠“灵感”。

蜀都:你本科学的语文。在《内战三百年》《孔子大历史》后记中，你提到了《静静的顿河》。作为一个历史学家，你在阅读文学作品的时候会重点关注哪些方面？

李硕:文学和史学的交集不太大。在古代文学作品中，小说承载了大量的信息，但大多数小说都是虚构的，满足了人们的幻想想象，很难找到符合历史标准的信息。

我个人的学术经历有点特殊。我本科学习的是古典小说中所谓的“世情小说”，即《金瓶梅》、《红楼梦》、《儒林外史》、《醒世姻缘传》等。总共不超过六个，数量很少。这些小说的特点是“写实”，这与作者的生活经历直接相关。仔细研究这些小说，可以锻炼其中一个技巧，就是看哪些文字背后有作者的真实经历，哪些文字是虚构的。因为人的想象力非常有限，现实的复杂程度远远超出人的想象，巧妙的叙事都是真实的，谁也编不出来。

有了研究世界小说的能力，上史书就容易看到问题。因为很多所谓的历史书也是虚构的。比如《战国策》里面有很多文学经典段子，乍一看并不真实。但是《战国策》中有一些内容我认为是非常真实的，背后一定有渊源，恰恰是最不为人所知的，至今也很少有人研究过。

蜀都:如何区分虚构与现实？

李硕:我有一句话，什么是历史真相(不涉及其他因素)？这超出了你的想象。举个例子很好理解。第一次看《左传》或《资同治鉴》编年史，经常看一页，不用担心翻页。先为自己考虑。以后可能会怎样？如果我是英雄，我接下来会怎么做？然后翻来覆去看，你会发现事实和我预想的完全不一样。这是人类想象力的遗憾。

培养这种对事实的认知能力的另一种方法是看司法案例。比如花两天时间看一部分刑事案件，肯定会颠覆你的想象。现在最高法院也定期出版案件汇编，和古代没有太大区别。或者你可以从头到尾读一遍《唐律亦舒》，你会对现实世界的复杂性有新的认识。

很多人接受不了这种复杂性，根本看不到。他会问:这有什么用？你能给我什么理论指导？其实只要放下这些短暂而快速的功利想法，老老实实的去理解现实复杂的世界，你就进入了一个新的境界。

蜀都:作为一个历史学家，你认为历史的意义是什么？

李硕:历史意义可以说是提供了借鉴。更实际的说法是为我们现在的生活提供参考。每一代人都面临着不同的生活和问题，所以他们从历史中寻求不同的教训。

在中国，宗教一直不是主流，古典历史和文学都是意识形态的。它可以告诉今天的中国人，我们是谁，我们应该如何与外界相处，如何避免在融合中迷失自我。中国古典文学和历史的“意识形态”是宽容的，很少排斥，也不会诅咒非自我的人下地狱。这是它比西方一神教更强的地方，也没有那么狂妄和极端。

《人类简史》认为，工业时代不如农业时代，农业时代不如狩猎采集时代。这种思想可以作为老庄风格的艺术思想存在，但不能侵蚀人类的正常知识。

《蜀都》:孔子的伟大历史是以通俗读物的形式写成的。从你在网上发表的文章中，我知道你早就打算写一系列中国古代史，这套书也将是大众喜爱的历史读物。为什么要把通俗历史书写的这么清楚？

李硕:“历史通俗读物”也有不同的取向。首要的“历史通俗读物”就是用现代语言发表一篇关于古代史的演讲，没有什么具有历史意义的独到见解，纯粹是为了让大多数人理解。先进的“历史通俗读物”包括学术研究的努力，从前期搜集史料和前人研究，到提出前人不曾有过的学术观点，同时又要用通俗易懂的方式表达，因此具有通俗读物和研究性作品两个特点。黄仁宇的《万历十五年》就是这方面的代表。

如果有学术发现，应该写成“历史通俗读物”还是专业学术著作？我现在比较喜欢通俗读物，因为要表达的内容差不多，但毕竟能被更多人接受。我的一些作品就面临过这种选择。比如流行的文章《周灭商与中国新生活》，其实可以写成学术论文《商人祭的终结与X文献中殷周之变》。

蜀都:你在不同的文章里提到过黄仁宇和他的经历。我认为他是你崇拜的历史学家之一。黄仁宇主张学者应从宏观角度把握历史。“伟大的历史”一词在他的作品中不断被提及。能否谈谈你对“大历史写作”的理解？

李硕:“大历史”没有严格的定义，也不能认为是等量地描述了从古至今的整个历史过程。没有人有这个能力。黄仁宇对明朝的历史很熟悉，但在其他时候他并不熟悉。他总结的中国古代史的一些特点，比如“数字”管理的缺失，货币金融资源的不发达，其实只是明朝的特点，可能与秦汉、唐宋并不一致。

我觉得历史写作的关键是打通过去和现在。如果对现实有深刻的认识，在现代知识背景下，从现代人关注的角度去研究和书写历史，就是“大历史”的感觉。不了解现实的历史学家可以是专业的“专家”，前后会占多数。伟大的历史不一定是人类的通史，也不一定是全人类的历史，但如果将来能出现这样有才华的作家就最好了。

蜀都:近年来，以《人类简史》《第五开端》为代表的“大历史写作”非常流行。这种写法你注意吗？作为一个专业的历史学家，能不能选一个谈谈你的评价？

李硕:我只是偶尔读一下《人类简史》的前部。感觉这种通俗的写法不错，但是有些关键论点很可笑。比如，它认为古代人类从狩猎采集时代到农业时代的进化是一种极大的退化，人类的生活水平已经降低。其实稍微正常一点的人都知道，单位面积土地能养活的人口，比狩猎采集的农业人口多很多倍。在漫长的农业时代，狩猎采集活动一直存在，是对食物来源的补充。从各种新石器文化中的鱼钩箭，到歌曲《小女孩采蘑菇》，都是关于狩猎和采集生命的。

《人类简史》本质上是反技术进步、反现代社会的。认为工业时代不如农业时代，农业时代不如狩猎采集时代。这种思想可以作为老庄风格的艺术思想存在，但不能侵蚀人类的正常知识。这些自称反现代社会的人，不会真的实践自己的想法，去过没有电的农业或者采集生活。

蜀都:看来你对这本书的内容评价不高，那你怎么看待《人类简史》在全球的流行？

李硕:我认为这反映了一个现象，即在现代城市生活中，人们脱离了自然、狩猎、采集和农业生活，导致知识结构的重大缺陷。看不见的东西越多，越容易浪漫化。一些对人类至关重要的常识，比如食品生产方式的原理和变化，并没有被现代教育和学术体系所容纳，导致现在大部分人都有了这条知识空，产生了很多不可思议的谬误。西方近代有一部“博物学”，可以说是各种常识的汇集，但博物学在一百多年前就衰落了。以后我的通俗历史写作会有意识的补充这方面的常识。从这个意义上来说，我真的想写一部反人类的简史，来表达常识对于今天人类的重要性。

蜀都:请推荐一些你喜欢的通俗历史书。

李硕:黄仁宇《万历十五年》。欧洲古典题材的《卢比孔河》是英国作家荷兰的作品，有中文译本。其实我看的通俗历史书不多，因为这个领域在国内刚刚起步，成熟的作品不多，但是已经有一部分人对它感兴趣了。

历史电影电视剧也可以看。我喜欢美剧《罗马与维京传奇》。我认为它再现了古人的生活环境和生活方式，可以给我们一个直观具体的认识。《权力的游戏》曾经很火，但对我没有太大吸引力。

内战三百年

出版社:上海人民出版社

发布日期:2018年1月

定价:59.00元

原文摘自2019年7月《蜀都》第25期

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