【管虎个人资料】采访，导演管浩：我想表达我们民族性非常光辉的一面

彭派新闻记者皇冠

8月21日，《八佰》在全国正式放映。宣传方面发布了一张海报，说是4排仓库的守军，胸口挂满手榴弹，从4排仓库的缝隙跳下，跳进了蜂拥而至的日本侵略军阵营。因此，目前在上海静安区光复路1号、4行仓库抗战纪念馆，结合目前展示技术手段，以玩偶像的形式再现了英雄议决

《八佰》海报

有人说，1991年海湾战争是人类历史上第一次直播的战争，CNN因此而获得了大名。但是早在1937年的松花江会战中，上海四排仓库保卫战就是一场“观战”。独特的战场形态打动了导演管虎，在研究相关史料的同时，作为《八佰》的作家，他现在在电影的标题字幕上加上了“维持战争型”字样。

真的是“模式”！第四排仓库保卫战被迫作战。实时战况是，参加布鲁塞尔国联会议的国民政府谈判代表顾维钧在3335年面对当时的中国政府，必须继续战争。中国军人仍然从对抗一线的事实中争取国际道义声援，说服国联向日本政府施压。老实说，这是要给人们看的“话剧”，真刀真枪，流血牺牲的话剧。

话剧的概念在电影《八佰》中比比皆是。在4排仓库1强对面，镜头呼啸而过，向上海请愿的青年学生正在街上演出由《义勇军进行曲》公司作家田汉改编的独幕剧《放下你的鞭子》。热血学生深夜越过苏州河，亲眼目睹战争的残酷。(威廉莎士比亚，哈姆雷特，战争) (威廉莎士比亚，哈姆雷特，战争)马正武饰演的京剧班主人将舞台设置在河对岸的租界内，但戏剧中戏从《走麦城》改为《挑滑车》。"向前看，黑洞，那个小偷的巢穴，在我追上来之前把他杀干净。比起四排仓库里的一名山东兵旋转的地球仪，终于在地图上画出了上海的方位。皮影戏的武装赵子龙插了一面旗子、一把枪，但从张汉波七入出局，踏上了松花战场。

《皮影戏》比喻800人的经商情况

地图、山河表；一场战斗，敌意般的仇恨。家国的情感和民族认同感是此生的风筝。所以有时候话剧比天空更大，电影的意义也是兹萨体，所以无法观察。(威廉莎士比亚、《哈姆雷特》、《电影名言》)20世纪80年代和90年代在中国大陆拍摄了《血战台儿庄》、《铁血昆仑关》之后，中国军人抗击日本侵略的电影又多了一层。新世纪以来，陆川的《南京！南京！》、张艺谋《金陵十三钗》都有中国军人流血奋斗的场景，重点是战争期间平民的请愿。在拍摄电影的热钱涌入的同时，很多B级电影要么符合狙击手的热门话题，要么受限于制作费用，很难流入。(莎士比亚，温斯顿，《电影名言》)。

从电影工业的整合和发展来看，《八佰》是目前国内同类型电影的大成。这种进步不是创造城市留下主题公园，而是“用IMAX相机拍摄的亚洲第一部商业电影”的宣传稿的羡慕。更在于中国电影工业高速发展中的反超，重新回归艺术内涵的思索。电影最后字幕中，关浩带领的“导演组”和赵蔚长庚的“摄影组”并列出现。今年2月疫情期间，在人物纪录片节目《我在中国做电影》中，摄影师曹伟自述：“《八佰》在质感和色彩选择上，从毕加索的绘画中获得灵感的灵感，毕加索蓝色时期绘画中蓝色和黄色的透明感，010-

诗和乐教化不忘历史。细腻地出现，铭记英雄。后疫情时代时，戴口罩的观众隔着座位坐了下来，但心是相通的。你可以把《八佰》看作现代战争的教育电影。正面战场城市作战是这样的。战争本身有规则，但更残酷血腥，其中的平民该怎么办？不能随着好战分子的吵闹声跟着跳舞，也不能容忍侵略者乱说。

导演关浩目前正在抗美援朝电影《八佰》的拍摄现场。去年6月，他接受了彭派新闻记者的采访。

导演管虎

[对话]

"将其中人的生命体验排在第一位。"

彭派新闻：可以简要回顾一下拍摄《金刚川》的缘分吗？

关浩：2011年，我和成美影业董事长陈洪提打算拍这件事，当时说拿出6000万、6000万，想想当时的条件，这钱根本不可能实现。因为你不能在仓库里拍摄战争场面。上海四排仓库现在是文物保护建筑，周围也有。后来真正要做的第一件事就是找地，把原来的仓库恢复成1比1，周围和对面(京)，成为了建筑工程。2015年，正好赶上华意的时候，要做实景娱乐项目，因为是建主题公园，所以用这种可能性一点一点地建设起来的时候，这项工程就这样开始了。

大约一半的时候，

演员也都签了，大家欣喜若狂，突然赶上南方大雨，建筑发生了地基下沉，就停工了，再重新开始搭，意味着演员全都不能演了，人家也不能都陪你干耗着。真的是咬着牙坚持下来，到了2017年，搭了一年多的景，当年9月才敢对外宣布正式开拍。

希望之光，八百壮士进驻四行仓库。

澎湃新闻：从你动议、筹拍至今，可能已经超过十年了，那么对这段历史的兴趣起自何时？

管虎：我小时候特别逗，家人非让我学理科，以后去当医生。上世纪80年代那会儿，我当时艰难地学着物理和化学，内心特别不喜欢，后来也没考上医学院。之后就想改学文科，拿起文科教材一瞬间，我就知道自己早该学文科了。特别是历史，对我来说不需要背，一看就喜欢，看完能记住。果不其然，我的高考成绩历史特别高。近现代史这块对我吸引力最大。

就说日本侵华这段，1937年之前，他们对中国是藏着躲着，偷偷摸摸地蚕食，羞于示人地给你一嘴巴，踹你一脚。七七事变撕破脸了，直接打你给全世界看着。四行仓库保卫战发生在淞沪会战末尾，这场仗特别魔幻，它是打给全世界看的，带有表演性质的。隔着53米的苏州河，这边打得不可开交，那边一堆看客，最多时候有三万多人在那喝着咖啡、吃着茶，看真枪实弹开打。

澎湃新闻：出生在一个行伍之家，想拍一部战争题材的电影，这里面是不是有父亲经历给你的影响？

管虎：他参军这事挺让我震撼的，就是大时代中一个小人物的命运，有时候真是被推着走的。当时他十三四岁，饿得没办法，就想去吃粮当兵。在他印象里，家门口经过过穿黄衣服的队伍，也过过穿绿衣服的队伍，他是跟着穿灰衣服的军队走的，正好那是罗荣桓、陈光的队伍，八路军115师！115师最后也没要他，陈毅的新四军到了山东，我爸后来就在三野（解放战争时期，中国人民解放军第三野战军）7兵团35军，当时他同杨得志是同事，后来他改（做）文艺兵了，但真上过战场，给我讲怎么腿上中一枪，怎么被人背回来。

他说最近的一次（交战），黄澄澄一片日军，离他们不到一百米远。而且日本人枪法极准，他后来掩埋战友，看到大部分人都是这儿（指眉心）中弹。第一拨侵华日军的军事素养相当高，这次在电影里我也有反映。哎，年轻的时候，你很难静下心来听他讲这些，上岁数了再听就特有感触。有次国庆阅兵，我爸之前的部队原番号队伍经过天安门前接受检阅，我一回头，老爷子看得热泪盈眶……

澎湃新闻：能说说你比较欣赏的战争片吗？

管虎：好像每一个男性导演都有想拍战争片的欲望。小刚导演之前拍过《集结号》，听说陈思诚也想拍战争片，总是要把这个夙愿书写出来的愿望，似乎是种共性。但这个片子，我其实没有当成战争片去拍，我没有那么迷恋战斗英雄和战斗本身，而是希望有一种冷静理性和批判的情绪在里面。我跟宣传团队定的调子，千万不要引导观众把《八佰》当成《拯救大兵瑞恩》，它也不是《1917》，我们这不是纯战壕的电影，或者说不是好莱坞的战争类型片。从反类型的角度硬要去比，可能和泰伦斯·马力克的《细细的红线》（1999）有点类似，就是都关注战争中的人，把置身其中的人的生命体验，放在第一位。这也延续了库布里克当年《全金属外壳》里的思考，最后展现那名越南狙击手，她给美军带来了巨大的恐惧和伤害，最后被打成了筛子，镜头推近原来是个那么年轻的女孩子，这种反差和震撼是我想要的。

“憋屈的力量比快乐的力量更大”

澎湃新闻： 具体说说你怎么研读淞沪会战，以及最后的战斗四行仓库保卫战？

管虎：上海本就是一片冲积平原，并不适合大兵团作战，但上海地位太特殊了，远东的巴黎，而且当时它又是南京的门户，所以淞沪会战打响后，几乎全国各地的军队都集结在了上海，全国军力的80%，70多万人，包括四川、广西的部队马拉肩扛都来了。真是要同日本人决一死战，但大家又没有做好准备，以为可以仗着人多把日军赶到海里面去。一交手才知道根本不是那么回事，每天一个师的（伤亡）往里填，农业国的军队和工业国的军队本就不在一个层面上，可以说是全军溃败。但中国军人还是很英勇，开战前日军叫嚣“三天拿下上海，三个月拿下中国”，结果在上海就鏖战了三个月，他们看到了中国人的抵抗意志。四行仓库保卫战完全发生在战役尾声，之所以还要坚守，就是要给国际社会看中国军人还在战斗，也是给中国老百姓一剂强心针，我认为这些人（“八百壮士”）还是应该被后人记住的。

澎湃新闻：谈谈在遵循历史真实和艺术创造间，你的取舍？

管虎：这段四行仓库战斗的历史，中国大陆和中国台湾的记载，我都找来看了，大陆这边以“谢晋元回忆录”为主。随着深入阅读史料，你会发没有一个人能够全部说清楚这事儿，特别是仓库里到底发生了什么？很多人的回忆录里记载甚至都有着矛盾。这反而坚定了我做这部戏的信心，电影的视点，基本是随着这拨被收编的散兵展开，他们在这四天里看到了什么，然后这拨原本怯懦、自私的散兵怎么被唤起血性成为英雄，这是我想要的。当然，整体框架上，基本史实上还是要遵循史料。这个片子的难点在于它是非类型叙事，没有男女主角，全都是群像。而且电影高潮在中间不在尾巴（片尾）上，尾巴你会觉得难受，憋屈。

澎湃新闻：电影以“豹尾”煞住，你其实把“八百壮士”为什么要撤出四行仓库，以及撤入租界的经历和收圆结果，揉成了一种情绪和反思融进了片尾。

管虎：没错，我觉得这段事儿（四行仓库保卫战及之后撤入租界内的“孤军营”），本来就是一个该去思索的事儿，而不是一个可以去纾解的事儿。有时候，憋屈的力量比快乐的力量更大。

“我要写一个民族性的故事”

澎湃新闻： 具体到片中的群像，我们先说“八百壮士”，比如在谢晋元等人的塑造上有何考量？

管虎：谢晋元这个人物特别难演，他在戏里说的是广东梅州普通话，这里面有名有姓的人物，其实都设置了不同的口音，以此表明他们的籍贯。谢晋元既得是军人领袖，也得是能拍人肩膀一起奋战的战士，我对杜淳的要求是，表现出一种神经质般的疲劳感，为此在化妆上，比如胡茬不修饰、布满血丝的瞳孔，他戴上后要表现出三四天没有睡觉的状态。

李晨饰演的山东兵，是一个经验丰富的老兵，有点阴郁厌世，篇幅所限，我们没法表现他的前史，他的家乡其实在东北。闯关东，山东人在东北特别多，旅顺的口音基本就是山东话。九·一八事变不放一枪丢了东北，让李晨这位山东兵耿耿于怀，在戏里，他也特别痛恨逃兵。魏晨饰演的朱胜忠，历史上确有其人，是个性格特别暴烈的人。

李晨饰演怀抱炸药的山东兵。剧照摄影 白小妍

澎湃新闻： 除了壮士，你依旧延续了过往对小人物的关注和着墨，对于混杂在四行仓库的“散兵游勇”，你好像把他们分别赋予了某种动物的格？

管虎：这些人其实也不完全是编的。当时那叫“撤退”，但非常无序，这个过程其实就是溃败，所以被冲散的人特别多。有记述写到不少散兵钻进一个狭窄的巷子，结果被日军火焰喷射器一下子全部烧成了火人。电影里我安排“洛阳铲”（余皑磊饰演）拿的就是缴获日军的92式火焰喷射器。

姜武饰演眼含泪光的老铁。剧照摄影 白小妍

这批饰演散兵游勇的演员，我一开始给他们各自赋予了一种动物的状态。这是我同他们交流的一种方式，因为表演你没法解释，拿嘴叨叨半天人家也未必领会，但你给出个具象的东西，彼此马上就明白了。比如王千源饰演的羊拐，那是一匹西北孤狼的形象，就是谁也别招我，招我我就咬死你。姜武演的老铁呢，是个话痨，像个看家犬，但狗急了也跳墙。张译的老算盘很特别，他告饶的理由其实是一种普遍的心态，老百姓可能就是这么想的，但军人这么想就是畏战。

张译饰演一脸慌张的老算盘。剧照摄影 白小妍

澎湃新闻：有句话，战争让女人和孩子走开。我注意到你塑造了几位先后来到四行仓库的少年。

管虎：小孩对世界是充满着好奇与探究的，他们单纯且不计后果。电影中“小七月”（张宥浩饰演）其实对死亡已经有自己的理解了，他在迎接“小湖北”（张俊一饰演）时，乐呵呵地说：“我死了，你替我。”特干脆，这话让人听来就特心酸，我觉得尤其是女性观众会挺伤心的，那个时代就是妈妈送儿上战场，妻子送夫上战场，结果可能就一去不回。孩子的戏份我们也不是瞎编的，当时的照片里就有十二三岁的小童军跟着打仗，甚至被日军抓着。

澎湃新闻：苏州河南岸的群像里，有一些是确有其人的历史人物，他们出场时都在银幕上标注了名姓。

管虎：当时的历史事实，有据可查的是何香凝去了现场，电影中姚晨饰演她，她身边是时任上海市市长俞鸿钧（曹卫宇饰演）、88师参谋长张柏亭（宋洋饰演，据说张柏亭曾参谋选择四行仓库作为掩护全师总退却的阵地）。田汉、聂耳也去了。其实还有一位导演，左翼电影人应云卫也在现场，1938年他在重庆拍了一部《八百壮士》，那是抗战时期的“大后方电影”。

澎湃新闻：所谓隔岸观火，能否谈谈“观众”这边人物设置的细节？

管虎：我们在苏州从复原四行仓库开始，就查阅了大量的历史资料，因循着真实的情况来复原，但这终究不是纪录片，一定要有一些作者性的东西在里面，我是一定要透过大银幕跟今天的年轻人打交道、聊天交流的，所以一定也要有一些创造。四行仓库里除了88师524团一营的战士们，是不是还混杂了一些被收编的散兵？比如四行仓库西墙上硕大的可口可乐广告画和南岸的灯红酒绿，这个世界是我们根据当时的历史环境和纪录创造出来的。

隔岸观火带来很多可以考证和想象的空间。刘晓庆老师的角色是赌场老板，她和手下说的是重庆话。李九霄演的是替她看场子的“刀子”，堂字辈儿排下来。马精武老师演的戏班班主，是来跑码头圈地，这在当时也有不少，戏里没有实指。我们要构造一个“东方巴黎”上海当时的社会阶层，各个阶层的人都要涵盖。这些人从看客的麻木到最后的投入，纷纷捐出家里的细软、药品给自己的军队，我想要表现出这个过程，表现出四行仓库的守军激发出了我们民族性中非常光辉的一面。

隔岸观火，公共租界一河之隔歌舞升平。剧照摄影 白小妍

澎湃新闻：隔岸观火的除了中国同胞，也有战场上空翱翔的“GOODYEAR”飞艇以及南岸的国际媒体。

管虎： 当时外国驻华记者，路透社、法新社、美联社等都在南岸英租界里设置了观察点，毕竟是发生在亚洲的一场大战，世界还是很关注的，这都可以查到他们当年报道的史料。飞艇的出现让战场看来很魔幻，其实它在第一次世界大战就出现了，当时上海也确实有飞艇，是不是飞临战场上空（这个不能确定）？但我需要它的视角，高屋建瓴地观察俯视两岸的情形。飞艇里是国际军事观察员，从国别上看，也有意大利的，也有德国的，因为到了1940年德日意才形成“轴心国”。

当时要在比利时布鲁塞尔开九国公约会议，会议会讨论是否声讨日军侵华，并对日本实施经济制裁。国民政府当然要争取国际支持，相反日本政府也忌惮国际上的影响和压力，它是个外向型经济体，钢铁、石油一旦给掐住，仗就没法打了。所以说四行仓库的这场战斗是不得不打的，就是要展现给国际社会看中国抵抗侵略的决心，这一点我觉得当时并不一定每个参战的中国士兵都明白，但指挥员以上是知道的。比如谢晋元，他明知道是炮灰，是棋子，是表演，但他还要镇守在此，甚至当命令让他撤退的时候，他都不愿撤退，我认为这就是一种大义。

澎湃新闻：在《八佰》的镜头中，出现了田鼠、黄犬、乌鸦，特别是那匹时不时出现在四行仓库内外的白马，能谈谈它们有哪些寓意或意味吗？

管虎：老鼠和白马，文本的多义性其实产生于观众的感受。我是要写一个民族性的故事，战争只是个载体，我不认为《八佰》就是一个纯粹的战争片。咱们中华民族有很多优良的传统，也有很多值得反思的地方，比如说在老算盘张译、老铁姜武身上表现出的怯懦、自私、贪婪、畏死，都可以比附到老鼠的意象上。马这个意象，在中华民族的性格里也非常重要，谢晋元、陈树生（郑恺饰演）、端午（欧豪饰演）、小湖北（张俊一饰演）他们这些人，身上那种旺盛的生命力，对自由的奔腾，那是另一个极端。李晨饰演山东兵的有句台词，“我不喜欢关羽，那是兄弟情。我喜欢赵云，他护着国呢”。电影里的白马，同端午想象中赵云长坂坡七进七出是勾连在一起的。另外，皮影戏本身就是一种演出。

以少敌多英勇抵抗

“我有勇气挑战既有的观影习惯”

澎湃新闻：能否介绍下片中军人服饰、装备的考证与考据？

管虎：让战场经得起推敲，是我们做电影的必须课。片中守军是德械师团，部分枪械是真古董，比如中正式步枪，几挺水冷式马克沁重机枪，谢晋元的中正剑也是真的，其他的大部分（枪械）是我们根据历史材料还原重新做的电打火击发枪，这包括中国军人手中的德制毛瑟步枪，仿制捷克的ZB26轻机枪等等。另外这次在制服上，因为四行仓库保卫战已经是淞沪会战最后了，谢晋元所在的88师已经经过了五次补充兵源，军服上不可能还是当初那么统一。我们考证有两种说法，一是当时中国军人的服装颜色上和日军差不多，打起来混在一起不容易看出来，也有一种说法是同日军军服有色阶上的差别，戏里的军服颜色是偏绿的一种黄，很不好调，当时也费了不少事。我认为这次所有的细节，包括装备、军服，任何军迷都可以来考证，一定比他们想象的更细致。

血性英雄，壮士列队誓与阵地共存亡。剧照摄影 白小妍

澎湃新闻：毫无疑问，《八佰》这部电影需要掌握大量的电影资源，你作为导演，现在怎么定义自己 ？

管虎：我现在做电影的电影观是，既不想成为一个纯粹的作者导演，也不能成为一个特别成功的商业片导演，我把自己定义为有作者性的主流电影导演。这样定义自己，我会比较舒服，别勉为其难，也别努着，当然它有一定的风险性。这就带来所谓怎么既给观众带来一定的思考，又能让他们看完电影得到一定的纾解，我想这是一种挑战。我有勇气挑战一些观众既有的观影习惯，大多数观影时间让你舒服了，但作为导演，我不能让你“舒服”到底，人不能总是那么一种观影体验。这不是一种冒犯，而是一种引领，也许当第2个、第3个这样的电影出来的时候，观众观影习惯就会改变，我认为这是好事。

澎湃新闻：上一部作品《老炮儿》呢，你在里面的商业顾忌与个人作者性的企图心各占多少？

管虎：《老炮儿》，我其实一点都不担心它的作者性，但有点担心它的商业性。影片上映前，影片经理也说这电影不卖钱，你弄一老头儿有什么看头？当时我想即使不卖钱也要做，结果当然是好的，也给了我一定的信心，就是有些险是一定要冒的。完全符合大众的心态，对我来讲不太知足，所以还是要有一点挑战，有一点儿小建树。而且现在观众水平也在提升，你给观众什么样的东西，你花了多少心思，他们会有自己的选择和判断。

澎湃新闻：这话让我想起你二度重返电影创作前，在电视剧领域一系列的尝试。

管虎：我必须要在商业上有一定的企图，然后有那么一点实验性和冒险性，这种实验可能会比较浓烈，大多数人接受不了，反正每一件事儿我都有一种企图在。电视剧说白了其实就是给老百姓服务的，它有点像二人转，站在第一线去表演，然后大家鼓掌，尤其看电视剧的观众和电影观众也不大一样。电影和电视剧在我来看是两个东西，电影是在一个特定的世界里，灯一关，你就会在那个营造的环境中开始跟作者交流，不像在家里看电视剧那样随意。倒不是说电影更有约束性，而是电影更强制性地去让你拥有一种生命体验，而电视剧只需要故事好看就够了，它不需要去营造一个环境。电影需要的是思考，交流和讨论。这两个事儿我认为不能放在一块儿说。

澎湃新闻： 《八佰》是亚洲首部全片使用IMAX摄影机拍摄的商业电影，我也注意到此次字幕打出，“导演组”和“摄影组”是并列出现的。

管虎：采用IMAX摄影机全程拍摄，之前《敦刻尔克》有过。IMAX摄影机的画幅扩大到65毫米，远近的清晰度都特别高，造成各方面的表现力特别强，这给剧组各方面都带来了新的挑战，尤其是我的副导演快为这事儿焦虑死了，（片场）地上有个烟头，灯光接口外露出来了，这些全得注意到，因为 IMAX摄影机拍摄就是纤毫毕现，细节上要非常注意（避免穿帮）。关于摄影，战争场面照理应该也要拍些日军进攻的角度，但我们拍摄的都是从四行仓库窗口向外看见的角度，完全是中国军人的视角，这是有意这么做的，我不想做出一个所谓的上帝视角。摄影上，曹郁这次有一个详细的阐述，我记得他开头一句话：“这部戏的用光就像一首诗，黑暗中有那么一点光，领着我们走……”

导演管虎和摄影指导曹郁。剧照摄影 白小妍

责任编辑：程娱

校对：刘威