蔡洪滨 蔡洪滨对话诺奖经济学奖得主：规制新经济挑战

北京大学光华管理学院院长蔡洪滨和2014年诺贝尔经济学奖得主让·蒂罗勒就国家与自由市场的关系、创新和政府监管的作用等问题发表了主旨演讲，并进行了精彩的现场对话。

在哈佛商业评论中国2015年年会上，北京大学光华管理学院院长蔡洪滨和2014年诺贝尔经济学奖得主让·梯若尔分别就国家与自由市场的关系、创新的作用和政府监管等问题发表了主旨演讲，不仅提出了新的研究原则和思路，还进行了精彩的现场对话。以下内容根据现场记录整理

政府和自由市场是相辅相成的，而不是相互替代的

经济学家、2014年诺贝尔经济学奖获得者让·梯若尔因其对限制寡头垄断的研究获得诺贝尔奖，并因其在几乎所有主要经济学领域的开创性贡献而被誉为天才。

大家早上好。很荣幸能在2015年哈佛商业评论中国年会上为大家做演讲，也很荣幸能与享誉全球的蔡先生对话。今天，我想告诉你关于企业家，政府和他们的角色。

我来自法国图卢兹。这项政策在欧洲非常成功，但有些政策失败了。比如某些行业的保护主义会导致不公平，阻碍某些形式的竞争，给这个行业的创业制造一些障碍。即使是非常有能力的政治家，他们也很难选择一家未来会成功的公司。我们想改善创业环境。我们讨论很多环境问题，但是很多政治家缺乏专业知识去判断哪些方面可以保护环境，解决环保和气候变化的问题。

谈到创新，我们应该谈论创新集群的形成，并强调国家在这一过程中的作用。无论是在欧洲还是在美国，随着公司的私有化和国有企业的反垄断，国家的实力和权力越来越弱。现在中国北京和上海都有一些高铁。它们不是垄断的结果，而是通过拍卖获得所有权；但与此同时，国家的力量从另一个方面变得更加强大。我想介绍一个新概念，就是软预算的局限性。如果国家对行业的规定太多，不管公司好坏，都会被国家救助，他们也不会很好的进行自己的业务创新和业绩，实际上不利于公司的发展。如果我们更强大的游说团体参与国家，对整个国家都有好处。

我们需要更明智的国家监管手段，我们还需要独立于行业、以第三方的身份进行判断和审慎管理的机构。他们不仅是评论，还在筛选竞争中发挥权威作用，成为公司的合作伙伴。同时，他们应该是这些项目的评委，并对行业进行监管。比如电信、电力、银行都可以进行一定程度的审慎监管。

刚才开头提到的国家，起到了辅助和补充的作用。国家和自由市场应该相辅相成，而不是互相替代，互相恶性竞争。为什么？因为市场是必要的、有效的，但市场不是万能的。比如去年的定价，可能是法规的调控造成的，但是如果法规的调控越来越有效，定价就会越来越合理。如果国家建立越来越多的公平裁判，将有助于市场，降低失败的概率。比如在环保方面，碳定价存在很多外部性，使得碳定价不合理。这时候就需要政府监管来调整这种不合理的定价。

市场失灵的另一个主要原因是信息不透明。比如央行和养老机构有很多审慎监管，会产生不透明信息，导致垄断。此外，还有市场力量在起作用。在信息经济学中，如果你有别人没有的信息，你在博弈论中处于有利地位；我得出的另一个结论，比如很多电力公司，很多公共政策企业，他们的效率在全国各地都不是很高，消费者满意度也不高，在西方产生了很多独立的机构，用更合理的经济机制为人们提供更好的服务，更满意的服务。

说到市场的力量，我们都知道双边市场，把两个市场融合在一起。我们需要一个平台。商家和用户互相提供各种选择，会收到谁的钱？怎么收藏？这是一个非常重要的商业模式，必须考虑。此外，对于反垄断执行者来说也是非常重要的。如果这是一个双边市场，很多人不知道这个市场是什么样子的。尤其是涉及到市场理论，买卖双方都是必须考虑的。你可能看到这方面有垄断剥削。另外，整个价格定在很低的水平，其他竞争对手无法生存。你觉得是很不好的行为，其实不一定是这样的。事实上，这样的商业模式已经存在很久了。一方面，

这是否意味着我们不想要反垄断？比如你有一张美国运通卡，在商家刷卡就可以拿回现金或者奖励。这个平台可以通过卡实现交易，你可以使用VISA或者支票，而有些人不用平台，直接和商家接触。有时候我们会说，竞争不一定是完全的，我们要控制竞争，不要控制太多。这个时候，运用经济学原理，让竞争更加有效，是我们最好的选择。

最近在哈佛商学院学习了很多知识产权，包括软件和各种数据。我想告诉你经济学如何帮助我们制定更高效的监管:不同的公司有不同的专利，这意味着对于每一家公司，要使用我的专利，我需要认证并给你资格，否则你必须付费，否则你不能使用这项技术。给你打个比方，欧洲中世纪，每条河都有各种所谓的地主。在14世纪，每个人过河都要交64次保护费，也就是说即使利润很低，交64次税真的太高了。所以用户不愿意使用河道，对收费员有负面影响，第一批收费员可能不知道如果增加这样的税，航运会减少。其他的收税人也会减少收入，所以不仅用户是他们的巨大损失，纳税人也是巨大损失。所以在我们经济学中，就是我们所说的补充，也就是说不同的纳税人可以共同努力。所以我们有所谓的共同税制，不仅对使用者有用，对社会也有用。经济产权作为宝库，也就是说把不同的专利放在一起，放在这样一个库中，综合使用这个库，这也是一个很重要的营销理念。

1945年，大多数行业使用专利数据库。当我们谈到不同的铁路、汽车、公司的时候，那时候已经是高科技了，当时用的是专利数据库。专利库很好。在过去的20年里，专利银行被取消了。大家都在讨论是不是要重用专利库，多使用。我相信专利库中的很多东西，比如智能手机的使用，一个智能手机涉及到各种不同的专利，都在起作用。

让我们回到河流的类比。如果你在一条水道上遇到两个收费站，你可以向南走，也可以向北走。原则上两个收费站都可以选，不用交两个费用，就像一个单一的河道一样。两者之间有竞争，你付出越来越少，是减少垄断，降低价格的有效途径。综上所述，你需要合作营销，尤其是专利的各个方面，需要相辅相成，而不是相互替代。我们研究一个非常重要的方面，尤其是经济学。我们需要知道监管者有什么信息，他们不知道什么信息，这可以帮助我们更好地监管市场。但是，不同的专利有时相辅相成，有时相互替代。它们随着时代而变化。

先说两个决定。首先是不需要信息的决策，反垄断监管机构在合作营销中没有太多信息也能做好工作，也就是说信息对他们来说不是特别重要。我们可以做的第一件事是独立授予许可，也就是说有两个专利权人出售专利，然后获得版税，让专利权人获得红利。事实上，让他们从专利中获得红利是他们的盈利模式。比如在欧洲，他们公开这种收费形式，你可以拥有自主专利。你只需要专利权人的许可就可以支付和使用这些专利。

另一个比较新的方法，布鲁斯大学的同事发明的专利方法。不是捆绑营销。技术很复杂，但原理很简单。就告诉他们你需要一个独立的专利，然后申请。其实这告诉了我们一个道理，就是经济原理可以衍生出非常简单的规则，改进我们所做的一切。这就是我们用经济学简化复杂问题的原因。虽然时间不多，但还是想说一些很重要的问题。虽然这些问题和我发明的原理还没有被使用，但我未来的研究成果在市场上是有效的。你可能听说过中央专利的问题。现在我来总结一下。经济学家该怎么办？其实很简单。我们应该做的是让世界变得更美好。我们需要先研究理论，让公司的决策者给我们一些支持和帮助。我想我们有很多不知道的事情。经济学家帮助我们把这些东西搞清楚，加入各个行业，利用我们的研究成果。在工业经济学中，这是我获得诺贝尔奖的领域。我很荣幸今天成为演讲嘉宾，谢谢你的关注，谢谢。

如何应对新经济的挑战

蔡洪滨，经济学家，北京大学光华管理学院院长

我做了很多研究。让·泰洛先生十年前就做过了。他有很多想法。很多美国经济学家在几年前的四年完成博士，现在毕业时间越来越长。这是因为有许多优秀的经济学家像让蒂罗勒一样，他的奖项是当之无愧的。我觉得他的演讲很有前瞻性，很有影响力。特别是关于经济调控和博弈论，企业家和国家的关系，政府和市场的关系，他提到政府和市场应该是相辅相成的，而不是互相替代的，这给了我们中国人一个很好的教训，让我们从新的角度观察我们的市场。此外，jean tirole对经济监管如何帮助我们制定经济战略进行了非常全面的总结，并提到了政府在新经济中面临的挑战。我觉得他说的知识和理论和中国有很强的相关性。

现在国内有一个很激烈的争论，就是如何规范滴滴和快的这种共享经济所面临的挑战？原来的出租车行业是垄断行业，现在有了新的竞争对手。新兴产业进入市场，不受任何旧规则的限制，因为那些旧规则限制了传统产业，那么面对新兴产业，我们应该采取什么新的规定呢？北京的这些滴滴快的司机为这个行业付出了很多，花了很多钱，我们不能让他们退出，所以旧的规定和新的行业之间有很多矛盾。之后怎么办？让·蒂罗勒的演讲对解决中国存在的问题很有帮助。

而现在的中国BAT就像《三国演义》里的三国。都是社交媒体，都在建设新的领地，形成三个东西不同的巨头。我们称之为社交媒体生态系统。BAT会像微软这样的工业巨头一样出现垄断问题吗？如何规范？这些新兴领域，这些新兴行业巨头，正如让·蒂罗勒先生所说，都涉及到这些专利联盟和销售捆绑问题。所有这些例子告诉我们，我们的中国统治者如何设计新的法律和法规，以及如何应对中国的经济发展。他的演讲与中国的发展密切相关。

在经济调控中，我们讲两个方面，一个是消费者，一个是公司定价的问题。如何才能说服监管者让政策同时满足消费者和商家？一个主要问题是，我们不能总是假设所有监管者都绝对公平。因为监管者的行为，我们不能说所有的公司都能考虑到所有消费者的利益，总会有一些偏差，不可能做到100%公平。与中国更相关的问题是，有时一个监管机构不能只监管一个行业，但有时一个行业受制于多个监管机构。所以国内很多问题都很复杂。同一个行业由不同的部门监管，同一个行业由不同的力量控制。其实我们可以说，监管者有自己的市场，在这个市场中，他们相互竞争，共同努力。我们真正需要关注的是另一个层面，也就是决策者的层面。中国的决策过程是怎样的？具体的国家有具体的问题，不同的政策，不同的结果。

人们经常用美国的标准来和中国比较，但必须知道，美国的市场机制更好，每个企业都很强，但宏观相对较弱。比如他们的政策是中央银行或者财政部等各个部门制定的；中国不一样。当然微观部分不是特别强，正在成为市场经济。宏观调控很强。很多事情都是由中国政府管理和控制的。整个决定是从上到下做的。政府在决策时会创新，这是整个决策中非常重要的一部分。所以，只有理解了这一点，才能明白中国在做经济政策决策时，什么是最重要的。我必须再次强调，决策者实际上有两个问题。首先，我们需要进行一些系统的改革，以减少政府对经济的干预。政策需要一些条件才有影响力，有非常好的政策导向；第二，我们必须有非常好的条件来评估和平衡不同的利益相关者。我们有足够的协调能力，尤其是不同监管机构的协调，这对我们来说是非常重要的一部分，这是克鲁格曼没有看到的。

我们知道中国发展很快，有些经济刺激很成功，比如1989年，1991年，2009年，因为经济刺激条件满足，所以很成功。在很多情况下，当我们发现这些条件不满足时，就不应该使用经济刺激计划。当没有目标可以实现时，很难做出决定。这是因为当时的信息非常分散，我们得到任何关于相关事物的信息，信息都是分散的，所以这个时候我们在做经济决策的时候会发现整个过程非常困难。还是挺对的，其实我们现在发现了很多，只是很分散，我们整个决策也不是特别有效率。我们说，在整个工业化过程中，经济决策对中国的发展非常重要。而且中国特色也很重要，中国的决策是放在中国这边的。我们有必要了解中国的背景和中国的决策。这是中国必须的一步，也是很有中国特色的一步。

我们有非常好的信息，非常好的分析和非常好的指导方针，这对我们非常重要。这是我和大家分享的全部信息，谢谢。

对话

如何应对创新的负面影响

让·梯若尔:现在，在互联网时代，许多人使用优步和滴滴。在法国，劳动力是不够的。在国内，我们的出租车服务不算太多，牌照很稀缺。如果政府只选择几家公司来认证，那是相当不好的，但是Uber是一股颠覆力量。刚才蔡先生已经说了对出租车的影响。这方面有大量的人力资源投入和经济投入，在高科技下，很多出租车司机会失业。这对任何国家都是巨大的挑战。特别喜欢几个国家的做法。他们保护的是工人，而不是公司或工作。如果有创新，它必须发生并得到鼓励。因为我们处在一个数字时代，我刚才说过，在90年代的英国，很多工人非常反对纺织机。他们反对的不是技术，而是纺织机械没有工作，所以我们必须保护工人。我们鼓励创新，同时，我们应该保护那些可能因创新而遭受困难的受害者。

蔡洪滨:我认为这对中国和其他国家来说是非常重要的一点。这是因为这是全球经济的趋势。政府应该保护人民和工作，而不是某个公众或某个公司，这是一个非常好的原则。说到出租车，我们需要新的出租车规章制度。想问一下旧的规章制度，收取认证费或者资格费，允许出租车司机使用优步的平台。平台开放。你认为解决方案有可能朝这个方向走吗？

让·梯若尔:我认为这是一个市场准入的问题。这个创新很好理解。其实我们在法国也是这样做的，只是当时不被认可，所以放弃了。当然，当我们使用优步的平台时，我们必须补偿优步，但许多出租车司机不愿意上这个平台，他们抵制这样的竞争，所以这种情况仍然很困难。我们现在处于数字时代，许多事情正在发生。比如看医生，看教授，什么工作都会换。比如媒体变了。我们必须适应和调整自己。最重要的是，过去很多公司招人之后，很多人会一辈子支持他们，但是创新之后，很多人会失业。这就是为什么我们应该保护工人，而不是工作和公司。

蔡洪滨:在中国，他们想要新技术，但他们没有专家和技能，他们不知道规则和条例以及相应的游戏规则。这也是很重要的一点。

让·梯若尔:你刚才提到的第二点是《三国演义》。BAT在中国是百度，阿里巴巴，还有。我们知道互联网公司在中国的垄断越来越多。当然，你可以说游戏平台和微软差不多。我的朋友在FACEBOOK上。我必须去FACEBOOK。很难找到替代品。比如在使用搜索引擎的时候，谷歌投入太多，其他竞争对手很难匹敌。我们来看看VISA。VISA消费者和商家为这个平台提供了大量的数据，这个大数据是可以分析和控制的。因此，一些保险公司特别担心谷歌和FACEBOOK等行业是否会成为保险业的新宠。竞争对手，因为他们有大量的电子邮件等用户数据，可以用于其他方面，会在消费上获得更多的竞争优势；而且，他们还可以监督消费者的行为。比如他们开得太快，就可以告诉你，可以多了解消费者的行为，洞察保险行业的需求，很容易颠覆保险行业，产生新的行业玩家。我们愿意有更多的挑战和新的行业进入者，但要避免负面影响，因为很多保险公司对消费者隐私的信息太多，我们希望避免负面影响，所以有时候需要让这些创新发生，避免暴露隐私等问题。

此外，数据也是一大挑战。数字来自消费者，商家让这些数据移动化。你是优步用户，不喜欢优步，把这个数据交给另一家公司，让这家公司用。这种数据传输过程应包括在专利和知识产权的范围内。但是这个知识产权到底属于老公司还是新公司，是一个特别复杂的问题。

蔡洪滨:你提到的数据问题确实很复杂，这使得新的情况更加复杂。特别是这种现象被称为中性竞争，是对新经济的挑战。例如，中国政府面临许多需要仔细考虑的挑战，因为他们对信息组织和信息控制的知识不够。你今天讲的这些问题，对于中国的统治者和决策者设计他们的法规是非常重要和有帮助的。

让·梯若尔:第三点是关于多重监管者。我提到了独立监管机构。你要选择有专业知识的人进行独立监管。他们懂创业，懂不同的专业知识和行业。但是，他们独立于这个行业，所以他们是不偏不倚的。在法国，他们是一家大公司，与另一家公司合并。这时，反垄断机构将出面监督和规范你们两家公司的合并过程。但有时，这一过程在一定程度上缺乏合理的监督，因为法国反垄断机构有自己的规则，他们会判断这一过程是基于效率还是阻碍合理竞争。他们在电视、发电等其他行业也有同样的考虑，这些反垄断政府也会进行相应程度的检讨。除了政府，还有其他的监管和监管机构，是一个完整的体系。所以，作为一个组织，重要的是你要做到不偏不倚，不受制于政府和其他游说团体，有自己的判断。比如无论是在欧洲还是美国，知识产权保护法的实施过程都是另外一回事，因为政府需要更多的专业知识，他们也需要更多具有专业知识的教授和专家加入到这个过程中来，所以公司各部门要通力合作，才能产生更好的效果。但你不希望这个过程变得太政治化。你需要一个公平的裁决。所以这就是我所说的中立公正，希望中国也有这样的手段。

蔡洪滨:非常感谢。现在时间不多了。我们邀请主持人上台。谢谢你。谢谢你，让·梯若尔教授。