骆玉明 访谈 | 骆玉明：“那些伟大的文学作品，没一个是看完就忘的。”

罗教授出版了新书《诗中禅》，引起了不小的轰动。大家可能还记得，前几年张和合作编辑的《中国文学史》曾经很有名；还有一个《近二十年文化热点回顾》，被人们追捧，市面上找不到——据说有一些奇怪的原因。写得好或者受欢迎是常事，但读罗的作品却常常跳脱对方，这在注重专业分工的大学里显得有些具体。

翻译小说看世界

罗在复旦大学中文系的讲座一直空。有时候简直不着边际，但是在学生中很受欢迎。2004年作家王安忆转学复旦大学时，她选择了罗的《世说新语》，发现每次要抢座位，满地都是人。他的文章如此美丽，以至于钦佩他的人都感到惊讶。有一点很奇怪:北大资深教授许渊冲照例在每篇文章前面引用了一句著名的格言，比如莎士比亚、黑格尔，还有一句是罗。有人问罗这是怎么回事，他也很不解。网上曾经有人从罗的文章气质推测，他应该是有家世背景的，不然也不容易到这里来。事实上，他出生在一个贫困的工薪家庭，父亲已经上了三年私塾，一般会读书，而母亲基本不识字。

罗谈的一生其实就是两个字——读书。小学三四年级读够了字，就开始到处找书，上课不听。透过桌子往下看或阅读是最大的乐趣；下课后跑来跑去，钻旧书店旧图书馆，忘了吃饭是常事。他说:“上初一的时候，我读的翻译小说数量大概超过了一个大学中文系的本科生，也可能超过了一个初中语文老师。”但是除了语文和历史，其他科目都很差。“但是能拿60分。如果低于60分，会被家长认为是问题。”

读书有用吗？我没想过。后知后觉似乎有用:1966年文革热潮中，罗带着一大批中学生赴京串联，受到大领导的视察。数百万人形成了一片疯狂的海洋，人们疯狂地呼喊和跳跃，但罗不知何故平静下来，感觉这个世界无法理解。他说:“当时不知道为什么，后来想想，大概和看了很多翻译小说有关。”

努力走出愚昧，下乡6年

初中读了一年半，在“文革”的混乱中过了两年，然后“下乡”，罗去崇明新海农场种地。累是必然的，更严重的是对世界的不理解。罗回忆说:“研究自传的人会说，人们对生活的记忆往往象征着某些细节，成为一个象征点。我不明白是不是这种心理现象，但确实有一段记忆对我来说很深刻。”有一段时间，他害怕在睡梦中说话时会透露出什么，曾经寻找机会独自住在一间孤零零的小屋里。有一天雨下得很大，我站在门口四处张望。雨像窗帘一样把我周围的一切都隔绝了，一切都看不见了。他突然有一种感觉:“我不知道我是谁，我在哪里；我被一股未知的力量放逐到这个地方。不知道这个世界是个什么样的世界，也不知道这个社会是个什么样的社会。我完全活在迷雾中。”

罗深刻地认识到了现实的荒诞，并逐渐意识到只有通过自己的努力才能走出这种荒诞。多年后，他读了顾准的作品，被他思想的穿透力所震撼。“我非常钦佩他，他真的很棒。有人认为顾准在世界学术平台上的水平非常有限，因为很多西方人都思考过他的思维。但是不能这么看。在当时中国的历史条件下，在封闭状态和愚昧无知的束缚下，他以严谨的逻辑思维和强烈的激情渗透历史，其思想的博大精深是极其可贵的。”

“当然，我们这样的年轻人比不上顾准。但是，我们很多人在黑暗中拼命地找书看，思考各种问题。这种试图走出历史无知的意图，至少和顾准是一样的。”罗听这样说。他在乡下呆了六年多，一有机会就去找书。鲁迅和马克思可以公开阅读。这些阅读材料，不管能不能读，对于激发思维，培养逻辑思维的能力都有很大的作用。读别的书只能是“地下”。没有选择条件，没有规则，抓的是什么。但也带来了一定的好处。罗说他有一个优点，“能够把看起来完全不相关的事情联系起来”。因为对事物的理解不能依赖他人，逐渐养成独立思考的习惯。

中国教育史上的“怪异研究生”

“文化大革命”后期，政策一度松动，部分高校试图招收有限的研究生。罗初中没读完。1975年，他凭一份推荐信成为工农兵研究生——写着“考试”要求限期交出两篇文章。罗上交了一份很有杂文味道的批语，还有一份是文言文味道的游记，现在也不知道了。也许当时很少有年轻人会写文言文，所以罗才得以进入复旦大学中文系。研究班的学生是混血儿，但罗是唯一一个没上过高中的人。他说“这是混乱中的侥幸”。

当时高校尝试招收研究生，主要是为了缓解科技危机，文科只是一个捎带。罗进入复旦大学不久，“批邓”就来了，政局一片混乱。所谓的“研究生”无人问津。在罗看来，这种研究生是“没有任何计划、没有任何目的的，事实上，那两年没人管它”。幸运的是，当时负责古典文学教研室的王运喜是一位严谨而诚实的学者。每隔一段时间，他就试着和几个研究生聊聊，给他们一些建议。这种谈话和建议并不是一门严格的课程，而是常常是随机而来，因材施教，但这仍然是罗走上学术道路的一个重要开端。罗把二十四史一一翻了一遍，仔细阅读的不多。但这是一个系统的阅读。

1977年春，罗毕业后留在学校教书。他的无学位“研究生”教育既不被承认也不被否定，成为中国教育史上的一个庞然大物。好在复旦的风气是开明的，只要事情能做，教育之类的都不重视。事实上，罗在学校呆了几年后就被高度评价为“青年教师”，有些老师甚至过分称赞他。起初，在复职为系主任之前，教研室主任要求他担任罗的导师。朱先生在《诗经》研究方面取得了突出的成就。他一开始就指导罗读《诗经》，这是一门严格的课程。前几年，罗应出版社的邀请，为朱先生的名著《诗三百首探秘》作序，系统评价了教师的学术成就，追忆了与朱先生同窗求学的往事。他笑着说:“如果老夫子看到我为他写序言，我不知道该说什么。”此外，罗还为写了一篇传记文章。题目用了杜甫的两句诗，“百年尽，词艳:朱东润先生及其作品”。

不久，再次出任系主任，罗调任张指导工作，并兼任张老师的助教。1979年，罗开始在讲台上讲课，很多同学都比他大。“当时有工人、农民和士兵两种。一个是出去复读研究生然后回来当老师，一个是离开教学去政府当干部。我大概是少数既没有读研也没有离开教学工作的人，因为老师们在‘文/革命’之后很紧张，我的教学反应很好。”罗似乎总是走一条不同于别人的路。

虽然跟随了几位著名学者，接受了他们的指导，但罗并不像他们那样潇洒。他说:“我和复旦大部分老师也不一样。他们一般都是把专业放在第一位，但我不在乎专业。我只是一个字面上的‘读书人’，也就是读书本身对我来说就够了。”。

1996年，由罗和张主编的《中国文学史》出版，在学术界引起了强烈反响，被认为是中国文学史研究的一个突破。2011年，罗的《中国文学简史》被翻译成英文，由欧洲著名的学术出版机构布里尔学术出版社出版。

中国文学史上的“个性解放”

时代周刊:你为什么和张先生合作编辑《中国文学史》？

罗:有几个原因。一个是个人关系。有一段时间我和张裴恒先生关系很好。另一个原因可能是我们对很多问题的思考方式相似。比如他很喜欢鲁迅，我也喜欢鲁迅；张老师比较喜欢马克思恩格斯的东西，我看了一些马克思恩格斯的东西比较吃力。马克思恩格斯的逻辑是“文学/革命”时代突破无逻辑迷雾的一股力量。

张先生对文学史的思考由来已久。他也发现我们年轻人对以前的文学史不太满意，所以希望我跟他合作。

时代周刊:张先生在谈《中国文学史》时说，这本书从人性发展的角度谈中国文学的发展，是对中国文学史原有模式的突破，而不是谈文学的阶级斗争和政治性质，所以这是一个新的视角。在此基础上，更新版进一步谈到中国古代文学的发展，以及如何逐步接近人类解放的目标。

罗:我和张老师其实有很多不同，但是我们可以找到一个大概的表达方式。张先生的理论有一个很重要的特点，就是从现实看历史；对个体解放和个体精神的赞美，首先是对中国最大的现实要求，也是与社会愚昧力量的最大冲突。而这个理论，他认为，是以马克思主义理论为基础的。

在马克思主义理论修养方面，我比不上张先生。我认为文学史首先需要设定一个历史模型，其中一个基本的理论核心就是把人类历史看成是人类自我实现的历史，这是通过个体自由来实现的。试图用这种历史本质来描述人类的精神文化史，也构成了文学进化的一条线索。

时代周刊:你认为中国文学中的人格解放会从古代逐渐释放到现在吗？

罗:如果不把它当作一个绝对的符号，我们一般可以看到人们在生活中不断地扩大自己的情感世界，扩大自己的意志，满足自己的欲望。这是一个渐进的过程，与这个要求相关的社会条件也会增加。一开始表达的可能只是一些人的要求，比如魏晋文化，这是纯贵族的东西。唐以后，个人精神意志和情感欲望的满足会延伸到社会的中下层。当然，如果以此为基本核心线索，我们会面临一些复杂的问题，需要处理很多事情。

文学空的生存空间越来越小

时代周刊:为什么当代文学的读者越来越少？

罗:恐怕文学在社会生活中的价值越来越小了。

艺术是人自我表达的方式，是生命创造力的表现。所以，从古代社会来说，音乐、绘画、雕塑等。，需要特殊的材料和技巧，而且传播范围非常有限，所以不是最好的表达方式。但是文学创作，尤其是诗歌，使用的材料比较简单，但是传播起来很方便。所以，人要想表现自己的创造力，就要更多的用语言来表现。语言本身在艺术应用上越来越精致。

现代社会，生活内容丰富，人们的创造力有很多表达方式。做生意成功也是创造力的表现。即使在艺术的范围内，也有很多方式比语言更方便，更容易被接受，比如电影，流行歌曲。语言的创造变得不方便、不重要，同时语言所蕴含的智慧和生命力也随之减少。对于大多数人来说，他们逐渐只能理解直接、粗鲁和夸张的语言表达。

另一方面，20世纪50年代以后，意识形态的包围也导致了整个社会活动的衰退。文学之所以能成长，是因为它需要人的创造力和才华。政治压力导致社会本身的创造力和活力下降。大量的人没有创造性，创造性在教育过程中被淘汰，必然导致文学的凋零。80年代以后，社会活跃起来，文学的生命力恢复了。但是，意识形态并不放弃干涉的意愿。与此同时，随着大多数人快速、粗糙、庸俗的生活，文学空的生存时间越来越短。

时代周刊:你研究很多当代小说吗？

罗:谈不上研究，但是我见过一些，比如王安忆，莫言，叶，贾平凹。我觉得他们还在努力。至于现在的作品在文学史上的地位或者评价，可能是另外一个问题。当我读王安忆的作品时，我觉得她很努力。她始终忠于自己对文学的信仰。

有些学者高估了金庸的小说

时代周刊:你对武侠小说感兴趣吗？

罗:是的，我读了很多。金庸看的最多。古龙看过很多，金庸一时半会儿也看不下去了，因为看的次数太多了。当他看到这句话的时候，他就知道下面是哪一句了，所以他不能再看了。

时代周刊:你为什么喜欢武侠小说？

罗:纯粹是消遣。武侠小说意义不大。看武侠小说是一种在你感到烦恼的时候忘记生活的方式。特别是80后，我就是不想说话，不想写文章，不想做任何事，所以忘记现实的方法就是看武侠小说。

时代周刊:从文学史的角度来看，金庸武侠小说在文学史中是否有地位？

罗:有一定的地位，但不会很高。因为好的文学作品是向人提问的，也就是说，是发现生活，给人压力感的东西。娱乐性和娱乐性的东西不会给人带来很大的压力。武侠小说作为文学的创造性表达，不会很高。有学者高估了金庸的小说，让人觉得智力似乎是受情绪影响的。而且武侠小说在写作过程中是一个娱乐性的东西，像金庸这样的作者并不是对生活和社会有很大承担的人。

我很喜欢金庸的小说，但是喜欢读和用理性的立场评价他们在文学史上的地位是两回事。我喜欢阅读，因为它既有趣又生动。尤其是经过长时间的平淡，武侠小说进入大陆社会，更是让人大吃一惊。

时代周刊:后来金庸不断修改小说。你怎么想呢?

罗:我还没查他改了什么。邓小平说他喜欢读金庸的小说，当他读的时候，他会好好休息。看完之后，他什么都忘了。历史上伟大的文学作品，没有一部是看了就忘不了的。他们会追着你，让你整天坐立不安。因为它在探索人生，在质疑人生，在揭示人的不安，那么它就会充满这种不安的情绪，读完也不会忘记。

研究中国现代学术史不能忽视日本

时代周刊:你有一次去日本讲课？

罗:是的。1996年到1997年，我在日本九州大学教了一年书，但是只用中文。但是我犯了一个错误。学了半年日语开始翻译，效果不错。所以我以为我已经会日语了，一直没有学好英语口语。

时代周刊:你翻译过吉川吉次郎的书，深入研究过他？

罗:我不能谈研究。我更喜欢他的东西。当时日本学术界有几种不同类型的人物，其中一种具有传统的汉学素养，能够以接近中国人的方式理解中国学，是一个守旧的人。当然，他们也有一些西方的知识或思维方式。在日本学者中，吉川吉次郎是一个胸怀宽广、国学基础扎实的人。他也是一个对中国有感情的人。

时代周刊:日本学者研究中国学，他们的观点启发了中国学者的研究？

罗:从中日学术关系的历史来看，当中国学术转向现代方向时，几乎每一个部分最初都受到日本的影响。中国的现代学术其实是在西方学术的一个理论框架中形成的，而在亚洲最先接触和理解这一西方框架的是日本人。首先，他们用西方的框架解释东方的历史，中国人通过日本这个中介掌握西方的学术或现代的学术。如果要研究中国近代学术史，特别是其渊源，日本的影响是不可忽视的。当然，有些学者在这个过程中有很强的创造力，王力可·王国维。

时代周刊:你读了这么多中国历史，如果有选择，你会选择生活在哪个时代？

罗:这个问题很好玩。作为一个普通人，一个时代相对文明，社会相对稳定，所以是宋朝。宋代的社会管理相对文明、活跃、有序、不那么野蛮。但是军事上比较弱。

时代周刊:史景迁说他想在明朝的时候住在江南。

罗:明代江南是一个非常活跃的社会，但也有很多混乱的地方。他说这话并没有把自己当成一个普通人。

时代周刊:你对我们生活的时代是悲观还是乐观？

罗:从老庄的角度来看，历史是永远在变化的，没有什么特别悲观或乐观的。如果更具体的看，可能会有更悲观的东西。因为它在一个症结上，找不到安全的方法，必须改变，却找不到安全的方法去改变。从这个意义上说，未来的风险会比较大，十几二十年后风险会比较大。因为中国政治历史的整个格局都有一个现代化的过程，但是这个现代化的过程是永远无法完成的，这关系到中国的整个历史和社会结构。结果大家都知道问题出在哪里，却没有人知道解决方案出在哪里。