专访《21世纪资本论》作者皮凯蒂

文：舒郁编辑：洪立

今年春天，美国出版界发生了奇迹。学术著作竟然成了畅销书！巴黎经济学院经济学教授托马斯皮凯蒂(Thomas Piketty)去年出版的《21世纪资本论》(Capital in the Twenty-First Century)的译本于3月10日在亚马逊上线，一个月后脱销，4月下旬登上亚马逊

该书的畅销离不开美国学术界大V的力荐。2008年诺贝尔经济学奖保罗·克鲁格曼率先给出“满分好评”，盛赞该书是年度乃至10年内最重要的经济学著作：“它的新颖之处在于，他摧毁了保守派最为珍视的一些错误信条。保守派坚持认为，我们生活在一个靠才能就能成功的时代，巨人的财富都是挣来的，也是应得的。但皮凯蒂阐明，富人的大部分收入并非来源于他们的工作，而是他们拥有的财产。我们正在倒退回‘世袭资本主义’时代。”克鲁格曼在《纽约时报》专栏中写道。

其他名人也争相点赞，包括诺贝尔经济学奖得主罗伯特•索洛（Robert Solow）和约瑟夫•斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）。

当然，这本书也激起不少争议。美国企业研究所的詹姆斯·佩托库基斯（James Pethokoukis）在《国家评论》（National Review）杂志撰文警告：“它会在知识界传播，重塑政治和经济观念，而未来所有的政策论战都会在这些观念的基础上展开。”

同样保持怀疑的还有美国前财长拉里·萨默斯，他在书评中写道：“他（皮凯蒂）提出的建议，未必是解决社会不公平的最切实和最完整的方案。”《金融时报》资深编辑克瑞斯·宰尔斯（Chris Giles）也对该书使用的历史数据提出质疑。

于是，一场场围绕《21世纪资本论》的研讨会在美国各地高校展开，师生们积极响应，一度出现爆棚现象。

“现代资本论”在美国走红后，法国记者在巴黎捕捉皮凯蒂的踪影，发现他已经出现在白宫的贵宾席上。这股“皮凯蒂热”在美国兴起后，已经波及欧洲、南美甚至亚洲，日本、韩国经济学术界纷纷慕名邀请皮凯蒂，中国网友还把他称为“拼爹经济学之父”。

9月中旬，《21世纪资本论》中文版发行；11月皮凯蒂将访问中国。《21世纪资本论》的魔力在哪里？皮凯蒂是马克思的继承者还是挑战者？他如何看待自己的成功？带着这些问题，记者拨通了皮凯蒂的电话。

电话那头的皮凯蒂丝毫没有名人的架子，完全是谦虚的学者风范。他思路敏捷，言辞犀利，厌恶美国某些经济学家那种“咄咄逼人、目中无人”的姿态。谈起自己的“资本论”，他强调自己不是“现代马克思”，并指出《资本论》存在不少历史局限性。他说自己并非共产主义者，批评前苏联错误的经济政策，并称赞“邓小平是社会主义阵营中为数不多的务实领导人”。谈到法国内政时，他毫不掩饰对前总统萨科齐的藐视，也认为现任总统奥朗德至今无所建树。

在采访中，皮凯蒂没有拒绝回答任何问题，但有时会沉吟斟酌。谈起自己的“资本论”，他放慢语速；碰到专有名词，他会特别解释；说起人生经历，他选择大而化之。他偏爱略带质疑、有些挑衅味道的问题。此时他会顺着你的思路，推理你的结论，举例说明你的漏洞。他说自己不是“工作狂”，喜欢过有张有弛的生活。今年度假时，他随身携带的小说是马尔克斯的《霍乱时期的爱情》。工作之余，他最喜欢和三个女儿聊天。

“现代资本论”惹出是非之争

在中文版中，皮凯蒂特地写了11页的“告中国读者书”，里面提到中国社会转型期面临的选择，以及中国政府的反腐措施。“腐败是一种极端的社会不平等现象。”他写道，“反腐是好的，但仅靠反腐单项措施无法建立公平社会，重要的是建立合理的税收制度。

中文版《现代资本论》被装祯成字典，握在手里特别沉，份量和《现代汉语词典》相当。但真正读起来并没有想象中的困难，因为里面没有特别难懂的经济学理论，也没有繁琐的数学公式，不少篇章中都穿插了巴尔扎克和简·奥斯丁小说的内容，《高老头》、《曼斯菲尔德庄园》的书名出现在图表中。这些图表大多是不同时期英、法、美等国的国民收入和经济增长的对比曲线图。

全书16章分为四个部分，分别阐述“收入和资本”、“资本／收入比的动态变化”、“不平等的结构”、21世纪的资本监管”。他汇总了自己和20个国家学者收集的数据，梳理了自欧洲工业革命以来欧美国民收入和财富分配动态变化的历史。

在书的开头，他推翻了西蒙•库兹涅茨（Simon Kuznets）关于“各经济体会随着发展成熟而变得更为平等”的理论，指出资本主义存在“本质弊端”：“从长远的角度看，资本回报率远高于劳动回报率以及平均的实际经济增长率，因此财富趋向于聚集在少数人的手中。”他认为政府必须加以干预，通过对富人征收重税来重新分配社会财富，避免出现极端不公平现象。

皮凯蒂表示，《21世纪资本论》是他多年研究成果的一次大汇总，真正成书只花了一年。

“我觉得社会学的研究者中没有天才。我作的研究，说穿了是技术含量很低的东西，只是以前没人系统做过，就是收集历史上不同时期的家庭收入，然后汇总。理论上说，这种研究每个时代都能做。但现实中，很多学者会受到学科界限的困扰。这些数据对于历史学家来说，是经济学范畴的；对于经济学家来说，是历史学家的份内活。我只是把这些数据汇集起来，然后试着从政治、文化、社会的角度来分析社会财富分配和社会不平等。”他谦虚地解释道。

一本 “经济历史书”缘何会引起强烈的关注？芝加哥大学经济学助理教授玛里内斯库（Ioana Marinescu）认为，《21世纪资本论》在美国走红主要是因为它顺应了时势。

这位皮凯蒂的学生对老师的研究再熟悉不过。“《21世纪资本论》戳中了美国梦的痛处。皮凯蒂利用研究证明，自1970年代以来，美国社会的不公平程度逐渐加深。”她说，“美国民众被对‘占领华尔街’运动记忆犹新，感触很深，这场运动针对的就是1%的巨富，这和皮凯蒂研究的对象是一致的。其次，奥巴马政府自去年开始将‘社会平等’口号提上日程，为此书培养了畅销的政治土壤。”

法国经济学家对皮凯蒂又是如何看待？欧洲商学院（ESCP）政治社会学教授内莫（Philippe Nemo）认为，《21世纪资本论》的成功与美国媒体的炒作分不开。“美国是自由经济体制，但别忘了，美国的媒体很左。美国自金融危机以来，经济一直没有得到很好的恢复。当民众陷入绝望时，抬头一看，‘福音’来了，皮凯蒂一下找到了苦难的罪魁祸首。学术书成为畅销书，里面肯定有非理性的成分。”内莫说。

自由学派的内莫一向是皮凯蒂理论的怀疑者，对他不同时期的研究成果都发表过评论：“他是个睿智的学者，我欣赏他书中的智慧。他错在只是一个宏观经济学家，不会从微观角度考虑问题。世界上没有绝对公平的社会，我们研究问题的核心不是社会公平本身，而是穷人的处境。从工业革命开始看，穷人的生活水平得到了很大改善，这是社会走向富裕的证据，是资本主义发展带来的成果。皮凯蒂对资本主义的认识是片面的，他提出的巨富税会破坏资本的核心，那就是‘私人财产不可侵犯’和‘自由经济’。还有，他将资本主义和金融问题简单地混为一谈。例如确实有很多金融交易员一夜致富，但那是金融系统的问题，不是资本主义的问题。”

法国国家经济观察局（OFCE）研究室主任丹博（Xavier Timbeau）评价说：“这是一部长篇巨著，带着很强的教育普及性。但皮凯蒂所说的‘资本收益率究竟高于经济增长速度’，这是后期观察中总结到的，仅凭这一点无法解释社会不公平的根源。其实，要分析社会不公平的根源，应该从微观的角度看，因为1%的富人是流动的，这个流动性造成了社会不公平。皮凯蒂认为，在财富分配不均发生后，用征税方式就能拉平社会差距。这是善后处理，而不是从源头找问题根源。所以我认为，他的逻辑存在问题。”

面对各种质疑，皮凯蒂倒是异常冷静。记者念了几段怀疑者的论调给他听时，他听完后大方抛出一句：“我出书就是为了推动舆论。大家对我的论断有争议，有批评，这都是好现象。另外，第四章关于未来的预测，本来就是为了抛砖引玉。”

“经济学霸”的成长史

皮凯蒂1971年5月出生在巴黎，父亲是高级技工，母亲是教师。他有一个弟弟，一个妹妹。上幼儿园时，老师就发现他天资聪颖，求知欲旺盛。5岁那年，他开始上小学。

18岁时，皮凯蒂考上法国著名学府巴黎高师，不到两年便提前获得数学教师资格证书。随后，他进入巴黎社会科学高等研究院（EHESS），在导师盖斯内尔（Roger Guesnerie，法兰西学院院士）指导下写论文，研究财富分配模型。读博期间，他被选为欧洲数量经济学合作项目的交换生，赴伦敦经济学院深造。22岁那年，他一举拿下EHESS和伦敦经济学院的双博士学位，他的博士论文被评为年度最佳。

完成论文后，他跟随导师参加各地的研讨会，被不少美国院校相中。哈佛大学、芝加哥大学、麻省理工学院（MIT）纷纷发来聘书，皮凯蒂最终选择到MIT当助教。

出发前，皮凯蒂兴奋不已：自己终于要实现“美国梦”了！然而到了美国，他发现美国高校的经济系是个很封闭的圈子，很多教授对经济学之外的领域毫无兴趣。而在皮凯蒂心中，经济学教授应该虚怀若谷，上知天文、下知地理的文化大师，而不是整天把脑袋扎进数学模型堆里的书呆子。

随着工作的深入，他的反感情绪日益加深。此时，他的兴趣点逐渐从数学转移到历史，想多花时间作跨学科研究。可惜论文任务压在身上，他没有多余的精力去做自己想做的事情，只能被动地完成一些研究任务。但内心一直有一种声音在召唤他，他渴望成为列维-斯特劳斯（Claude Levi-Strauss）和费弗（Lucien Fevre）那样的人文学者。

1995年，皮凯蒂的第一个小孩即将出生。他整理行装，准备返回巴黎。“我没有反美情绪。我很喜欢美国，但没有爱到要放弃巴黎的程度。我不想在一个陌生的社会人文环境下度过一辈子。在美国，我只是一个普通教员。在法国，我是个公民。另外，我希望我的孩子能在法国的人文环境中成长，所以回国了。”皮凯蒂向记者如此解释。

回国后，皮凯蒂成为法国社会科学院（CNRS）的研究员。2000年，29岁的他晋升EHESS经济学教授。两年后，他获得法国年度最佳青年经济学家奖。2005年他受总理德维尔潘之托，创建巴黎经济学院。这所新学校合并了巴黎区域多所院校的经济系。

作为共同创始人和校长，皮凯蒂肩负重任。学校的主要竞争目标是伦敦经济学院。皮凯蒂把这一经历比作自己的创业史，戏称这是他生平第一次亲身实践资本主义，并强调巴黎经济学院是个混合所有制“企业”。

“总的来说，巴黎几所公立院校的经济系师资自量还不错，但规模很小，国际上没什么名气，所以我办校的初衷就是把优秀的教育资源整合起来，让它更有国际竞争力。”皮凯蒂说，“虽然我更喜欢学术研究，对管理工作兴趣不大，但真的干起来还蛮带劲的。校长就像经理人一样，办校过程也是‘政治权力和资本主义’的抗衡体验。”据9月一项调查，巴黎经济学院在全球商学院中排名第七，在欧洲排名第二。

2007年，社会党人罗亚尔女士竞选总统，竞选团队邀请皮凯蒂担任经济政策顾问。为了保持学术独立，皮凯蒂辞去校长一职。罗亚尔落选后，皮凯蒂重返巴黎经济学院，专心搞学术。

在《21世纪资本论》之前，皮凯蒂已发表过多部学术著作，涉及经济政策的方方面面。2008年，他和法国同行博齐奥（Antoine Bozio）共同出版《退休体系改革建议》（Pour un Nouveau Système de Retraite ）。2011年，他和伯克利大学经济学教授赛斯（Emmanuel Saez）、伦敦经济学院教授朗代（Camille Landais）合著《税制改革》（Pour une Révolution Fiscal）。此外，皮凯蒂还是法国左翼日报《解放报》的专栏作家，偶尔也给《世界报》撰文。

“他是个很认真的老师。如果你真的想走学术路线，那他是再好不过的导师，会给你指点迷津，如果你想混日子，就会觉得他严厉而刻板，因为他忍受不了学生的玩世不恭。”玛丽内斯库评价说。她的硕、博士论文均在皮凯蒂的指导下完成。当年她曾和同学共同发起“经济学教育改革”的呼吁，皮凯蒂是一个站出来支持的教授。

“我很喜欢他，我们一直有联系。他前一阵子还鼓励我写一部劳动法的历史，可惜我手头上还有其他项目要完成。估计要晋升教授后，才有时间和经费完成这个宏伟工程，这些我都有心理准备。来美国之前，他给我打过预防针。”她说。

“他不像是象牙塔里的书呆子，思想非常开放，喜欢辩论。”和皮凯蒂共同出书的朗代说。他也是皮凯蒂的学生，同样是双博士。朗代亲切地直呼导师“托马”，说自己很幸运，结识了“伯乐”：读硕士时，他在食堂撞见仰慕已久的皮凯蒂，于是上前搭讪，两人聊得很投机。饭后，皮凯蒂鼓励朗代报考自己的博士生。“他非常慷慨，尤其在时间上。我读博的时候，每个星期都会被叫去问话。另外，有一点可能外人不知道：他嗜书如命，而且什么书他都会看。有一次看到他在啃一本古典乐评，让我肃然起敬。”

看来，皮凯蒂的魅力不仅在于一本畅销书，更在于他对学术和教育的热情。

“社会不平等是个核心问题”

B=《外滩画报》

P= Thomas Piketty

B：你的书为什么叫《21世纪资本论》？它和马克思的《资本论》继承关系多，还是对立面多？ P：我谈的是资本，加上21世纪，主要想提出一个时空的概念。两本书的最大区别，我觉得我的书更简单。《资本论》充满了理论和思辨，读起来很困难。当然，它关于18世纪工人运动的阐述非常有趣。

其实，批判前辈是很容易的事，毕竟我们后人有更多的历史经验，我比马克思多了150年的历史经验。马克思指出，资本主义是自己的掘墓人，但他没有告诉我们废除资本主义后，如何在政治和经济上组织社会，这是他的历史局限性。在19世纪，喊出“废除私有制”是非常壮观的口号，但废除资本主义之后怎么办？说来容易做起来难，看看前苏联的失败经验就知道了。

B：那人家给你扣上“现代马克思”的帽子未必恰当。

P：对。其实我是捍卫私有制的。

B：你怎么看待私有制？

P：我认为要私有制有健全的民主机制来支撑，以减少不公平现象，另外，我赞成建立其他资产所有制，比如公有制、集体所有制。我觉得，一个社会除了私有制之外，还应存在其他形式的所有制，比如混合所有制。我认为未来的公司中肯定会有其他形式的所有制模式。马克思在所有制问题上判断有些武断，他没有意识到所有制的复杂性。他要废除私有制，他说国家要掌握一切生产资料。

B：如果我们对巨富征税，投资和经济增长速度会减缓吗？

P：不会，否则我不会推荐富人税；中产阶级一样可以投资。从20世纪经济发展历史来说，经济增长的基础，并非一定要建立在社会不平等的前提下。当然，这里面的历史经验也是悲剧，就是两次大战，大战摧毁了原本的不平等体系。如果一个社会，由中产阶级组成中坚力量，经济照样会增长。实际上，19世纪末社会财富的高度集中，反而影响了经济增长。社会不公平对社会稳定也是危险因素。我认为，在社会中，财富分配出现小幅不均的时候，对经济增长是有促进作用的。但如果财富高度集中时，资本流动速度会放慢。

B：两次世界大战瞬间缩小了社会财富不平等现象，但战争毕竟是一种极端的手段。

P：是啊，战争是杀伤力很大的手段。它只是在短期内解决财富不均衡的问题，战后重建是个很艰难的过程。而且经过一定时间的经济发展，财富过度集中，社会不平等现象会变本加厉，卷土重来。从这点来说，战争是一种无效的手段。所以，我们要从历史中吸取教训。我还想说，这两场世界大战，虽然是欧洲人发动的，但对于中国人来说应该是很好的反面例子。如果只有繁荣的经济和充满活力的市场，没有健全的社会制度，不设立巨富税，就会成为社会不安的隐患。就像欧洲1914年前的情况：财富高度集中，社会极度不平等。

B：“社会不平等”一直是你关注的重点？

P：社会不平等现象是政治经济学中的核心问题。社会不平等以前就是个问题，现在也是问题，将来还是个问题。这是关于社会阶级的问题，也是资本主义问题的主要研究对象。我把它当成自己的研究重点，本身并没有什么创意。

B：巴黎经济学院参照英美模式？

P：巴黎经济学院不止有国家投入，也有巴黎地区的投资，地方的投资更多些。当然也有私人资本，但私人董事在学校董事会所占席位受限制——即使增加投资，他们的席位也不会增加。这是我一再坚持的，因为我不想让私人投资者成为学校管理层的重要力量。另外，我希望学院的经济学研究能多与其他学科接轨，而不是美国那种纯经济学理论研究。

B：巴黎经济学院网站上有句口号：“让经济学和历史学和心理学有更多接轨的地方。”让经济学和历史学接轨是您倡导的，让经济学和心理学接轨也是您推崇的吗？

P：哦，那不是我的主意，是目前领导层的想法。经济学和心理学接轨的理论，其实是诺贝尔经济学得主、普林斯顿大学教授丹尼尔·卡内曼（Daniel Kahneman）提出的。现在领导层这么提，应该是希望更多学生往这个方向做研究吧。这是有意思的研究方向，可惜不是我的主要兴趣点。

B：你在书中提到不少巴尔扎克《高老头》和奥斯丁小说的片段，你是古典文学的爱好者？

P：我不止喜欢古典文学，还喜欢现代文学。其实，文学作品具有很大的震撼力。它反映的一些现实用其他渠道无法表达。很多时候，文学著作和学术作品探讨的都是现实问题，两者是互补的，只是作业方式不同。学术研究是另一种语言模式，学术作品反映的是社会现实，是用构建方法或者说数据形式来表达。另外，不可否认，巴尔扎克的小说确实给了我不少灵感。举个例子，比如《高老头》中拉斯蒂涅(Rastignac)提出的论断－－你仅仅靠工作和学习无法成功，应该设法去捞个遗产。这个论调就是我要研究的对象，我想弄清楚19世纪劳动收入和资本收益的关系，是否真的像《高老头》所描述的。其实，我在写《21世纪资本论》时一直提醒自己，注意整体的故事性。

B：那我们应该怎么读你的书？像看小说那样？

P：可以啊。可惜，我对自己的文学造诣深深质疑，就当成历史书来读吧。我讲的是财富衍变的历史。当然，财富的历史中不乏传奇故事。我写书目的不是让人们停止讨论财富问题，而是让人们在这场讨论中更加言之有物。

B：克鲁格曼对您赞赏有加。你们认识吗？

P：认识。当年我在MIT工作时，他也在MIT，我们算是老相识。怎么说，我们一个在法国，一个在美国，常年不见面。但这几年来往还算频繁。他是我非常欣赏的一个人。

B：经济学家在社会中的主要责任是什么？

P：我对自己的定义是社会科学研究者，不是经济学家。我觉得学者的社会责任是推动社会主流舆论，推动民主讨论。当然，学者还有另一个责任，就是解构不同社会团体的想法。我认为，学者不能单纯地去研究现实、解构现实，还要具备前瞻能力，告诉民众我们的未来其实有很多可选择的道路。有时我们会错误地认为，我们的选择很少，其实不然。总之，从历史经验看，有不同的道路供我们选择。到底走哪条路，不是我们学者能单独决定的。但学者通过研究，可以给民众提供更多的知识储备。

B：你觉得经济学家应该和政界保持适当距离吗？

P：我的书不是写给领导人看的，而是写给普通大众、为影响社会舆论的。我偶尔会被邀请参加部长的早餐会，我不会感到特别兴奋，但也不想装清高。出于礼貌，多数情况下我会出席。政界领导人大多也随大流，他们关注也是社会舆论的重点。那我还不如自己来推动舆论。

B：金融危机之后，很多中国投资者到法国投资，受到法国民众非议，说中国资本家来了。对此你怎么看？

P：我们应该从大环境看这个问题，就说我们正处在全球化的状态。经济、金融都已经全球化。在全球化的环境中，我们更需要规范市场行为，建立透明的经济和金融政策。中国人来欧洲投资，这本身不是问题，很可能还是双赢。但是，我觉得需要在中国、美国和欧洲‘建立一套透明的合作机制，各国家对自己的权限和责任必须了解清楚，遵守约定的税收制度规范。如果国际间有资本流动，但没有统一有效的制度规范，那很可能会发展成信任危机。欧洲民众会认为，他们和中国处在不平等的竞争关系。当然，对于中国来说，这就是私人资本外流现象。俄罗斯也面临同样的问题。俄罗斯巨富很多都依靠矿产发家，然后开始海外投资，接着坐享投资，这不是好榜样。要解决这种情况，我们应该建立一套透明的银行机制，让中国、美国和法国政府知道谁拥有哪些财产，然后政府根据规定来征税。如果这样的话，海外投资根本不会构成问题。

B：你有没有想过去争取诺贝尔经济学奖？

P：没，我对诺奖从未有过非分之想。你也知道，诺贝尔奖都颁发给较年长的学者，我还算年轻。对我来说，最大的幸福是能够和我的读者交流。

B：您曾经公开两次反对过萨科齐？你反右翼吗？

P：我和右翼没有什么冲突，没有上升宗教战争那种隔阂。社会党会犯错，右翼也会犯错。不过，我确实讨厌萨科齐，我从来没有后悔反对他。他“blingbling”那一面就不用提了吧。假如我们从欧洲右翼的角度看萨科齐，他应该归属于贝卢斯科尼一类，而不是戴高乐代表的右翼。“贝氏”右翼说穿了，就是拜金主义。萨科齐不仅捍卫大财团，他把财团的钱拿来养自己的政党，执政期间，一直把“国民主义”拿来当作政治武器，把外国人当作挡箭牌。当你没有能力从内因上来找解决问题的关键因素时，你总能从外因找，于是，外国工人成了挡箭牌。我支持罗亚尔或者奥朗德，只是没有其他更好的选择。

B：你觉得法国税收是不是太重？

P：法国税收幅度到不是真正的问题，北欧国家的征税幅度也很高，瑞典，丹麦征税幅度也很高，但这些国家经济也不错。法国的税收制度很复杂的，能见可度不高。我们应该进行改革，简化繁琐的程序把钱用在适当的地方，比如教育，医疗。

B：如果你被任命世界银行行长或者国际货币基金会组织总裁，你会赴任吗？

P：应该不会，我喜欢做研究，写书，讲课。